界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

關(guān)于詩(shī)，普通讀者有很多疑問(wèn)：是不是所有分行的都算是詩(shī)？比如老干部的直抒胸臆，或者分行的日記？或者，看不懂詩(shī)作是讀者的問(wèn)題，還是作者刻意為之？又或者，描寫(xiě)身體欲望的算是“黃詩(shī)”嗎？

對(duì)于詩(shī)的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，困難就更多了。市面上有許多講授如何寫(xiě)作小說(shuō)的課程，但誰(shuí)來(lái)教教怎么寫(xiě)詩(shī)？寫(xiě)詩(shī)似乎需要某種可遇不可求的天賦，畢竟蘭波、拜倫、雪萊、普希金等詩(shī)人年紀(jì)輕輕就創(chuàng)作出了驚世杰作。詩(shī)歌寫(xiě)作的訣竅是可以通過(guò)后天學(xué)習(xí)掌握的嗎？又或者，其中是否存在某種教條？

關(guān)于這些問(wèn)題，你都可以從《詩(shī)人的誕生》中獲得解答。韓東被認(rèn)為是“第三代詩(shī)歌”代表人物之一。1985年，他與于堅(jiān)、丁當(dāng)?shù)仍?shī)人組織創(chuàng)辦了“他們文學(xué)社”以及文學(xué)刊物《他們》。當(dāng)時(shí)，韓東提出“詩(shī)到語(yǔ)言為止”的革命性主張，強(qiáng)調(diào)口語(yǔ)寫(xiě)作的重要性，對(duì)中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌的發(fā)展產(chǎn)生影響，也引發(fā)一代代寫(xiě)作者的學(xué)習(xí)和效仿。

在《青春》雜志的邀請(qǐng)下，韓東舉辦了詩(shī)歌課。他的授課對(duì)象是出生時(shí)間在1995-1998年的4名學(xué)生。在課程中，他不僅講授詩(shī)歌觀念、詩(shī)歌流派、詩(shī)歌理論等內(nèi)容，還一字一句地修改學(xué)生的詩(shī)作，講授作品優(yōu)劣在何處，并組織學(xué)生共同探討詩(shī)歌問(wèn)題，告訴他們?nèi)绾卧谖膶W(xué)的道路上更進(jìn)一步。

《詩(shī)人的誕生》一書(shū)由課程錄音增補(bǔ)修訂而成。在韓東看來(lái)，這本書(shū)不僅對(duì)年輕寫(xiě)作者有所幫助，對(duì)于普通讀者來(lái)說(shuō)也可起到“祛魅”和“澄清”的雙重作用。

01 寫(xiě)作者最大的天賦是專(zhuān)注力和持續(xù)性

界面文化：“你們的詩(shī)都帶來(lái)了吧？我們不玩虛的，講四次課，每次大概四小時(shí)，你們帶新寫(xiě)的詩(shī)，然后拿出來(lái)大家討論?！边@個(gè)開(kāi)頭很吸引人，做詩(shī)歌課的初衷是什么？

韓東：我不習(xí)慣演講，因?yàn)椴恢缹W(xué)生想聽(tīng)什么，我講了以后他們會(huì)有什么反應(yīng)。詩(shī)歌課的緣起是《青春》雜志想讓我做講詩(shī)的視頻，我說(shuō)我得面對(duì)具體的人才有言說(shuō)的欲望。于是他們經(jīng)篩選給了我十個(gè)人的名單，我從中選擇了四人。授課時(shí)圍桌而坐，四個(gè)周末，每次講半天，從他們的具體的作品講開(kāi)去。

《詩(shī)人的誕生》開(kāi)頭的幾句話(huà)，也是我在現(xiàn)場(chǎng)對(duì)四個(gè)學(xué)生說(shuō)的。我覺(jué)得這樣的形式很好，后來(lái)于堅(jiān)說(shuō)就像是古希臘逍遙學(xué)派的授課方式，在輕松的氛圍中、針對(duì)具體的問(wèn)題、自由無(wú)拘地交流。這樣的方式的確很古老，甚至《論語(yǔ)》也是這么完成的，和現(xiàn)代大學(xué)課堂式的講課方式確截然不同，適合于文學(xué)、技藝或者思想的傳遞。

界面文化：經(jīng)?？吹浇套x者怎么寫(xiě)小說(shuō)的作品，創(chuàng)意寫(xiě)作班也很流行，但是卻很少看到詩(shī)歌課。你有觀察到這種現(xiàn)象嗎？

韓東：我的詩(shī)歌課不是創(chuàng)意寫(xiě)作課程，因?yàn)楦揪蜎](méi)有什么“課程”。凡課程者皆有一定之規(guī)，必須按部就班，也得達(dá)成一個(gè)明確的目標(biāo)。比如通過(guò)考試，比如一篇論文的完成。寫(xiě)作課程的目標(biāo)也得是完成一篇老師認(rèn)為合格的作品。“詩(shī)歌課”不然，是開(kāi)放性的、啟迪性的，主要是讓你了解寫(xiě)詩(shī)這回事，增長(zhǎng)見(jiàn)識(shí)。

我說(shuō)過(guò)，寫(xiě)作是可學(xué)的，但不可教，看似沖突，但確有我的道理?？蓪W(xué)就是可以從無(wú)到有、開(kāi)掘自我，以此培育一己的寫(xiě)作能力。不可教，就是反對(duì)課程式的有既定目標(biāo)和步驟的教育，就是反對(duì)“應(yīng)試教育”。寫(xiě)作這件事太特別了，沒(méi)有公式?jīng)]有“武功秘籍”，每個(gè)詩(shī)人或者作家的成長(zhǎng)道路都不一樣。但他的確需要學(xué)習(xí)，需要啟發(fā)，需要氛圍?！对?shī)人的誕生》也絕非教條，更非“秘籍”之類(lèi)，而是“啟示錄”這種類(lèi)型的東西。在這本書(shū)里我所言說(shuō)的一切也只是一家之言。而造就一個(gè)真正杰出的詩(shī)人，需要吃很多“百家飯”。

界面文化：在書(shū)中，你談到專(zhuān)業(yè)詩(shī)人坐標(biāo)感非常重要。其實(shí)這些學(xué)生哪怕是缺少坐標(biāo)感，也寫(xiě)出或者已經(jīng)發(fā)表了不少詩(shī)歌，為什么坐標(biāo)感很重要呢？

韓東：寫(xiě)出一首好詩(shī)，或者碰上一首好詩(shī)，或者碰上一個(gè)好句子并不困難。為什么有很多人迷信未成年人的寫(xiě)作？也是因?yàn)楹⑼療o(wú)拘無(wú)束、想象力漫溢，猶如原始人類(lèi)一般，會(huì)碰上一些連他們自己都不明白的好句子，甚至是好詩(shī)。成年人于是自嘆弗如。但是好是壞，這個(gè)判斷是來(lái)自成年人的。我們暫且把這個(gè)“成年人”設(shè)定為成熟的詩(shī)人或者自覺(jué)的詩(shī)人，他所擁有的判斷能力在寫(xiě)作中是第一義的。我說(shuō)過(guò)，判別出好壞比寫(xiě)出好詩(shī)（但不知道好壞）更為重要，判斷力是某種更為升華的天賦或者能力。比如畢加索從非洲面具那里獲得靈感，你不能說(shuō)畢加索的才華、能力不如非洲土著。

同理，某種堅(jiān)定精準(zhǔn)的判斷力是一個(gè)自覺(jué)寫(xiě)作者的標(biāo)志，而這種判斷力并非可以一蹴而就，是經(jīng)過(guò)專(zhuān)業(yè)錘煉和對(duì)文學(xué)、藝術(shù)、思想、歷史全方位的了解、沉浸才可能獲得一二的。這種了解和沉浸就是我說(shuō)的“坐標(biāo)感”建立的過(guò)程。

界面文化：你談到口語(yǔ)化寫(xiě)作和知識(shí)分子寫(xiě)作，都有一些范文和教條。這些教條是什么？你認(rèn)為年輕人應(yīng)該去理解并且遵循那些教條嗎？

韓東：各有各的教條，這是肯定的，這樣的教條很多其實(shí)也很混亂，列舉它們實(shí)屬無(wú)聊。教條也許有用，但最多也止于提示的作用。亙古不變、一勞永逸那就過(guò)分了，你也偷懶了。但人有一種本能，就是想偷懶、走捷徑，于是才有了“武功秘籍”的傳說(shuō)。在這個(gè)意義上我堅(jiān)決反對(duì)教條，尤其是那些冒充公理的教條。私人的教條可以有，至少無(wú)害，對(duì)寫(xiě)作甚至有階段性的幫助。公理（低一級(jí)別但更容易掌握的是公式），我覺(jué)得如果推而廣之，對(duì)具體的寫(xiě)作只能是有害無(wú)益。

02 文藝腔沒(méi)有創(chuàng)造性，金句不是詩(shī)歌的目的

界面文化：你說(shuō)寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候一定要注意整體，每一句都不平，但是整體起伏、變化、轉(zhuǎn)換不大卻是不好的。不過(guò)，我們處于一個(gè)十分喜歡金句的時(shí)代，讀詩(shī)的時(shí)候總是會(huì)把某個(gè)句子摘抄下來(lái)。你怎么看待這種情況？

韓東：你寫(xiě)的是詩(shī)，不是格言，況且格言也不就是“金句”。金句的說(shuō)法和流行在今天是某種商業(yè)化的結(jié)果。就社會(huì)層面而言，從詩(shī)歌和文章中摘抄金句也未見(jiàn)得就是一件壞事，甚至是好事情，值得歡迎。至少，這也是詩(shī)歌普及和作用于生活的一種方式。但就專(zhuān)業(yè)而言，埋頭于金句卻是本末倒置了。把詩(shī)歌理解成好句子，把寫(xiě)詩(shī)理解成寫(xiě)出金句，或者用金句組裝以達(dá)成一首杰作，不僅外行這么看——外行這么看并無(wú)害處，關(guān)鍵是不少詩(shī)人也是這么認(rèn)為、這么干的。于是便浮華成風(fēng)、造作成風(fēng)、炫耀成分，從整體上扭曲了詩(shī)歌之為語(yǔ)言藝術(shù)這件大事。詩(shī)歌里有“金句”那是順流而下的結(jié)果，是過(guò)程中的風(fēng)景閃現(xiàn)，并非是目的。為了金句而犧牲詩(shī)歌作為藝術(shù)作品的整體性觀感和魅力那就太不值當(dāng)了。因小失大，就像因?yàn)樽沸俏覀儫o(wú)所謂是否是看了一部爛劇。

界面文化：你談到現(xiàn)在一些年輕人的詩(shī)，寫(xiě)得很不錯(cuò)，很有新鮮感，但是他們寫(xiě)作有一個(gè)習(xí)慣和定勢(shì)，“一個(gè)小靈感、一個(gè)小感覺(jué)，抓起來(lái)就寫(xiě)，瞬間完成”，你更希望作者去寫(xiě)一些比較深入的東西?！靶　敝傅氖鞘裁?？怎么才叫深入的主題？

韓東：即興是詩(shī)歌的常見(jiàn)方式，我不反對(duì)，但總是這樣就形成了某種習(xí)慣。再者，我說(shuō)的“小”并不是指篇幅、規(guī)模。一首詩(shī)可以很短小，但可以容納更多的內(nèi)容。以少為多，這是詩(shī)歌的本意，我反對(duì)的是以少為少，或者以小為小。形式外觀可以是短小的，但可以寫(xiě)得深入、崎嶇，有變化。

從寫(xiě)作的角度說(shuō)，你可以寫(xiě)得慢一點(diǎn)、遲鈍一點(diǎn)，多修改幾遍，給自己更多完成的時(shí)間，讓更多的東西進(jìn)入，或者讓更多深層的東西透露出來(lái)。即興不能成為浮光掠影。滿(mǎn)懷興奮地開(kāi)始，但需要鍛造的過(guò)程，諸如此類(lèi)。言不在多，但最好經(jīng)得起推敲，揚(yáng)起來(lái)然后收住，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還得有一個(gè)下潛、沉淀乃至挖掘的空間。

界面文化：最近有一部電視劇《微暗之火》，故事里的男女主角情感是用詩(shī)串起來(lái)的，一開(kāi)始主人公覺(jué)得講述身體欲望的詩(shī)是“黃詩(shī)”，你則提到沈浩波的“下半身”是“第三代”之后當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌寫(xiě)作最重要的流派。詩(shī)的主題有沒(méi)有高下優(yōu)劣之分？寫(xiě)得好不好和詩(shī)人選取的題材有沒(méi)有關(guān)系？

韓東：原則上詩(shī)歌主題沒(méi)有高下之分?；蛟S有，但你不寫(xiě)成一首具體的詩(shī)就無(wú)從談起。也就是說(shuō)，寫(xiě)什么并決定不了詩(shī)歌的高下。用“屎尿屁”概括一類(lèi)詩(shī)歌，是侮辱或者污蔑性的，世界上并不存在所謂的“屎尿屁”的或者專(zhuān)寫(xiě)這些不涉及其他的詩(shī)歌，倘若如此為什么要寫(xiě)成詩(shī)呢？直接寫(xiě)成散文或者你說(shuō)的“黃文”不就得了？

當(dāng)然，詩(shī)人有叛逆的天性、冒犯的天性，的確會(huì)將社會(huì)意義上的低賤需要掩飾的東西加以抬升，作為武器刺激美學(xué)上的平庸、俗套和偽善。這也幾乎是每一代有抱負(fù)的詩(shī)人必須經(jīng)歷的一課，但一旦成為“行活”也就成了概念，成了了無(wú)新意的俗套。所以，有時(shí)候他們并撼動(dòng)不了所謂詩(shī)歌正朔的因襲痼疾，冒犯到的只是大眾而已。這已經(jīng)是題外話(huà)了。

界面文化：你在批改學(xué)生的詩(shī)時(shí)談到，“不反對(duì)你用詞、彎曲句子，不反對(duì)做作，只是要警惕毫無(wú)意義的文藝腔，反對(duì)習(xí)慣性的‘文藝’”?！疤乃嚒笔鞘裁匆馑?？為什么文藝腔是不好的？你還說(shuō)“美得不新鮮，沒(méi)什么意思”，什么叫做美得不新鮮呢？

韓東：文藝腔是一種形容吧，你讀了一些東西看了一些東西，毫無(wú)新意地加以模仿。簡(jiǎn)單地說(shuō)，文藝腔就是沒(méi)有創(chuàng)造性，就是對(duì)文藝或者文藝作品的一種“消費(fèi)”。當(dāng)然，消費(fèi)并沒(méi)有什么不好，但作為一個(gè)寫(xiě)作者我們需要的是“創(chuàng)新”，是貢獻(xiàn)出一己自我的發(fā)現(xiàn)，貢獻(xiàn)“特別”，“太文藝了”就是似曾相識(shí)，就是老生常談（文藝的老生常談），就是消費(fèi)者、模仿者所理解的那層“文藝”，比如說(shuō)“金句”之類(lèi)。

我做過(guò)一個(gè)運(yùn)動(dòng)員和球迷的比方。哪一個(gè)球迷對(duì)足球運(yùn)動(dòng)不是津津樂(lè)道的？不是了如指掌的？反倒是球員看上去不那么“在行”。球迷沒(méi)什么不好，但你讓他下場(chǎng)踢一把看看。他的本質(zhì)就是消費(fèi)者、收集者、模仿者和玩家，而一位真正的球員與球迷對(duì)足球的理解顯然是不一樣的。我們需要“文藝”，但一個(gè)寫(xiě)作者真的不能那么“文藝”。美得不新鮮，就是沒(méi)有創(chuàng)造性，就是對(duì)以原創(chuàng)為要?jiǎng)?wù)的寫(xiě)作活動(dòng)的以訛傳訛。

03 書(shū)面語(yǔ)和口語(yǔ)的關(guān)系使“我手寫(xiě)我口”成為可能

界面文化：談港臺(tái)詩(shī)歌時(shí)你談到，“他們寫(xiě)的東西在內(nèi)地或大陸人看來(lái)，是一種跟你很近但又很奇怪的東西，由于不習(xí)慣，你會(huì)失去信任感?！蹦阋舱劦剑缒曜约航佑|過(guò)洛夫等詩(shī)人，“但信任感沒(méi)有建立起來(lái)”。不習(xí)慣有時(shí)候會(huì)是新鮮和陌生感，為什么在這里會(huì)喪失信任感呢？這里“信任感”是指什么？

韓東：這個(gè)問(wèn)題有水準(zhǔn)，差點(diǎn)把我難倒了。好在我說(shuō)的不是一個(gè)邏輯問(wèn)題，是真實(shí)感受，但的確需要梳理一番。首先，不習(xí)慣并不意味新鮮和陌生感。對(duì)洛夫這樣的詩(shī)人，我反倒是覺(jué)得詩(shī)書(shū)傍身，缺乏新鮮感。甚至，整個(gè)港臺(tái)地區(qū)的書(shū)面語(yǔ)和大陸的書(shū)面語(yǔ)比較，和口語(yǔ)的差距都是更大的。從大陸的書(shū)面語(yǔ)里你能讀出與之相應(yīng)的口語(yǔ)，但港臺(tái)地區(qū)書(shū)面語(yǔ)背后的口語(yǔ)到底是什么卻難以了望。當(dāng)然，這很可能和大陸的書(shū)面語(yǔ)有其指定的口語(yǔ)也就是普通話(huà)有關(guān)。

我的意思并不是說(shuō)口語(yǔ)重要，而是說(shuō)，口語(yǔ)和書(shū)面語(yǔ)的關(guān)系異常重要。現(xiàn)代漢語(yǔ)與文言的最大區(qū)別，就是建立了書(shū)面語(yǔ)和口語(yǔ)之間的一種相應(yīng)的關(guān)系。這種相應(yīng)的關(guān)系，使得“我手寫(xiě)我口”成為可能，也使得一己的、來(lái)自于現(xiàn)實(shí)獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)的創(chuàng)造成為可能。排除各種因素，作為一種現(xiàn)代語(yǔ)言的現(xiàn)代漢語(yǔ)，大陸的語(yǔ)言體系的確是更加完備和成熟的。說(shuō)得過(guò)于專(zhuān)業(yè)了，打住。有機(jī)會(huì)我們?cè)儆懻摪伞?/span>

界面文化：你在書(shū)中提出“詩(shī)歌不一定非得說(shuō)清楚不可，但說(shuō)不清楚的部分也要魅力，誘惑別人去琢磨”，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是怎么得來(lái)的？魅力究竟是怎么來(lái)的，它是說(shuō)不清道不明的東西嗎？你在評(píng)價(jià)學(xué)生寫(xiě)詩(shī)時(shí)時(shí)常會(huì)說(shuō)這首詩(shī)“太內(nèi)向”，只有詩(shī)人自己才能看明白。“內(nèi)向”和有魅力的看不懂是什么區(qū)別呢？

韓東：這仍然是一個(gè)邏輯問(wèn)題。簡(jiǎn)單地說(shuō)，魅力是指對(duì)語(yǔ)言、行文的感受，懂與不懂牽扯到表達(dá)的內(nèi)容，前者可說(shuō)是“怎么寫(xiě)”的問(wèn)題，后者指“寫(xiě)什么”。寫(xiě)什么，我們自己得心中有數(shù)，而怎么寫(xiě)涉及到語(yǔ)言的藝術(shù)層面。你不一定非得寫(xiě)得那么清楚（對(duì)讀者而言），但詩(shī)歌的語(yǔ)言層面必須有魅力，有誘惑力。但這種“不必那么清楚”是就閱讀而言的，對(duì)作者而言，你寫(xiě)的是什么或者想寫(xiě)什么自己最好明白。內(nèi)向可以，但內(nèi)向到連自己都不知道寫(xiě)的是啥，一般來(lái)說(shuō)就有問(wèn)題了，至少我是不贊成這樣的。你可以把我的這番話(huà)看成強(qiáng)辯?？傊荒軝C(jī)械、教條、“邏輯”地理解詩(shī)歌或者寫(xiě)詩(shī)這件事。

界面文化：書(shū)中學(xué)生劉天遠(yuǎn)的分行日記，是否算是詩(shī)呢？你分析時(shí)說(shuō)“這里面有一些東西算是詩(shī)的”，是“語(yǔ)言、聲音的變化，長(zhǎng)短句的變化，段落之間排列的變化”。平時(shí)普通讀者遇到一個(gè)老干部寫(xiě)的詩(shī)，或者看起來(lái)敲一下回車(chē)鍵分行就能成的詩(shī)，究竟怎么判定它是否算是一首詩(shī)？

韓東：我們寫(xiě)的是所謂的“自由體”，也就是說(shuō)是沒(méi)有固定的“格律”規(guī)范的。也許分行就是現(xiàn)代詩(shī)歌唯一的格律，有人說(shuō)分行即詩(shī)，有一定道理。當(dāng)然，僅僅有詩(shī)的模樣還不行，我們還追求“詩(shī)意”“詩(shī)性”或者“詩(shī)的”這樣一些東西，但這些東西到底是什么，是很難以定義的方式說(shuō)清楚的。我寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《分行術(shù)》，辨析的就是這件事，你若有興趣可以找來(lái)看看。劉天遠(yuǎn)的某段日記中包含了“詩(shī)意”“詩(shī)性”，但并不是說(shuō)他所有的日記通過(guò)分行都可以是詩(shī)歌。分行只能獲得現(xiàn)代詩(shī)歌的某種明確的樣式，并不能獲得我們所說(shuō)的“詩(shī)意”“詩(shī)性”。