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【專訪】許子?xùn)|:現(xiàn)代文學(xué)寫(xiě)城市故事,就是寫(xiě)一個(gè)淳樸女人的墮落

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【專訪】許子?xùn)|:現(xiàn)代文學(xué)寫(xiě)城市故事,就是寫(xiě)一個(gè)淳樸女人的墮落

由張愛(ài)玲出發(fā),許子?xùn)|分析了從晚清到五四、再到中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)愛(ài)情故事模式的轉(zhuǎn)變,由《第一爐香》串聯(lián)起了《廢都》和《妻妾成群》。

圖片來(lái)源:北京大學(xué)出版社

記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

“他們把女的當(dāng)啟蒙對(duì)象,寫(xiě)女的玉潔冰清,看不到女人的復(fù)雜性。涓生給子君講雪萊的時(shí)候,也許子君正在想,你準(zhǔn)備一直住在這個(gè)會(huì)館嗎?將來(lái)又要如何維生?男的完全看不到女的內(nèi)心,但偏偏對(duì)女的外表很重視。白流蘇比子君更小市民,但更有女性的表現(xiàn)?!?月,在上海蔦屋書(shū)店題為“張愛(ài)玲筆下的愛(ài)情戰(zhàn)爭(zhēng)”的活動(dòng)上,香港嶺南大學(xué)中文系教授許子?xùn)|這樣比較張愛(ài)玲與五四時(shí)期愛(ài)情小說(shuō)的不同。

如他在《許子?xùn)|細(xì)論張愛(ài)玲》中所說(shuō)的,五四愛(ài)情小說(shuō)諸如魯迅的《傷逝》、郁達(dá)夫的《春風(fēng)沉醉的晚上》茅盾的《創(chuàng)造》都有戀愛(ài)與啟蒙合一的模式:在戀愛(ài)故事當(dāng)中,男主通常是老師,女主經(jīng)常是學(xué)生,男人代表知識(shí)分子,女人代表大眾,男女戀愛(ài)的背后是憂國(guó)憂民的大問(wèn)題。 

張愛(ài)玲的寫(xiě)法與之不同?!秲A城之戀》里白流蘇雖然聽(tīng)不懂詩(shī)經(jīng)和精神戀愛(ài),但盤(pán)算未來(lái)結(jié)婚、找房子、找女傭還是她說(shuō)得算。張愛(ài)玲看見(jiàn)的是涓生沒(méi)有看到的生活細(xì)節(jié),女主不講精神戀愛(ài)、歐洲文學(xué),關(guān)心的反而是微不足道的生活細(xì)節(jié)。許子?xùn)|說(shuō),這是女主人公覺(jué)悟的一次降低,也是女性主義創(chuàng)作的飛躍。張愛(ài)玲的寫(xiě)法又與流行的言情小說(shuō)迥異,她并不像鴛鴦蝴蝶派或后來(lái)的瓊瑤、張小嫻一樣主張男女真情沖破世俗壓力,寫(xiě)世俗壓力細(xì)節(jié)與現(xiàn)實(shí)世俗束縛中的浪漫情感,她寫(xiě)女人尋找男人是為了“飯票”(《傾城之戀》《留情》),同時(shí)他們之間的愛(ài)情又是存在的,只不過(guò)這愛(ài)千瘡百孔,并沒(méi)有脫離世俗和功利。

《許子?xùn)|細(xì)讀張愛(ài)玲》
許子?xùn)| 著
北京大學(xué)出版社 2020年

活動(dòng)上,許子?xùn)|又由張愛(ài)玲的作品出發(fā)、提出了從晚清延續(xù)至當(dāng)代小說(shuō)的兩條線索,一條是青樓的家庭化,另一條是家庭的青樓化。所謂青樓的家庭化,指的是從晚清狹邪小說(shuō)延伸出來(lái)的情節(jié)模式,在青樓里尋找愛(ài)情,而非片晌歡愉,“比方《海上花列傳》和《孽海花》等等都寫(xiě)一個(gè)官員喜歡誰(shuí)就贖出來(lái)納妾,愛(ài)得深了納妾還不行,還要明媒正娶,魯迅說(shuō)這是在寫(xiě)人倫,我說(shuō)這是‘青樓家庭化’?!边@一線索可以在郁達(dá)夫的《秋柳》中看到延續(xù),小說(shuō)講主角到江南某地教書(shū),常去一個(gè)妓院,他要找一個(gè)長(zhǎng)得不好看的、年紀(jì)大的、還帶著孩子的妓女海棠,說(shuō)“救國(guó)就是從救海棠開(kāi)始”,仍是在延續(xù)青樓的家庭化。而串聯(lián)狹邪小說(shuō)與五四小說(shuō)的重要轉(zhuǎn)折點(diǎn)就是《老殘游記》,《老殘游記》用一頓老殘、縣官和妓女的酒局,開(kāi)啟了知識(shí)分子救妓女同時(shí)講究憂國(guó)憂民、民生疾苦的模式。

至于家庭的青樓化,許子?xùn)|說(shuō),張賢亮《綠化樹(shù)》里寫(xiě)一個(gè)女人綽號(hào)叫“美國(guó)飯店”,她幫助落難的知識(shí)分子,跟他說(shuō)“有我吃的就有你吃的”。小說(shuō)評(píng)論通常講這表現(xiàn)了知識(shí)分子在困境中得到了勞動(dòng)人民的幫助,可是這位“美國(guó)飯店”在村里有多個(gè)男人,綽號(hào)“美國(guó)飯店”本身就代表著其腐化和墮落,她就是那個(gè)年代的“紅塵女子”。家庭青樓化的另一個(gè)更典型也晚近的例子是賈平凹的《廢都》。《廢都》中用十幾頁(yè)的篇幅來(lái)書(shū)寫(xiě)莊之蝶和眾多與他發(fā)生關(guān)系或者即將有關(guān)系的女人的一頓飯,“明明是寫(xiě)家庭,可是寫(xiě)得像青樓一樣?!倍佑谇鄻羌彝セc家庭青樓化當(dāng)中的,就是張愛(ài)玲的《第一爐香》——葛薇龍的姑媽既是家人又是青樓班主,她的家也是家庭與青樓的高度結(jié)合。

在活動(dòng)結(jié)束之后,界面文化(ID:booksandfun)對(duì)許子?xùn)|進(jìn)行了采訪,由張愛(ài)玲對(duì)五四愛(ài)情模式的反抗,聊到了可以由《第一爐香》為線索串起的當(dāng)代小說(shuō),包括賈平凹的《廢都》和蘇童的《妻妾成群》。許子?xùn)|也重新解釋了為什么需要重視余華作品“很苦很善良”“讓人掉眼淚”的部分,以及《平凡的世界》為什么仍然是無(wú)數(shù)由鄉(xiāng)鎮(zhèn)到城市的文青的“閱讀圣經(jīng)”。

01 張愛(ài)玲的寫(xiě)法是對(duì)五四啟蒙愛(ài)情故事的反抗

界面文化:剛剛在講座上,你提到了五四文學(xué)的愛(ài)情模式與晚清時(shí)期比有一個(gè)變化,例如男性與女性的關(guān)系變成了《傷逝》中的啟蒙者與被啟蒙者、知識(shí)分子與大眾的關(guān)系,而張愛(ài)玲的寫(xiě)法是與這種模式不同的。張愛(ài)玲是如何不同的呢?

許子?xùn)|:五四文學(xué)的愛(ài)情小說(shuō)模式我們比較容易理解,講的是男的愛(ài)女的、男的教女的,男和女是教和救的關(guān)系,從文學(xué)類型上講第一個(gè)層面是愛(ài)情小說(shuō),第二個(gè)層面是教育小說(shuō),第三個(gè)層面是啟蒙小說(shuō)——啟蒙和喚醒大眾是五四文學(xué)的基本主題。這類小說(shuō)通常把女性當(dāng)做大眾來(lái)看,男性假定自己是知識(shí)分子。這個(gè)模式一定程度是從晚清小說(shuō)的模式發(fā)展過(guò)來(lái)的,轉(zhuǎn)折點(diǎn)就是《老殘游記》,在晚清以前男和女通常是才子和青樓女子的關(guān)系,因?yàn)闆](méi)有其他的可能;女的能夠欣賞才子,是不甘墮落有靈性的,這是晚清青樓小說(shuō)的基礎(chǔ),到了五四就轉(zhuǎn)變成了我剛才講的愛(ài)情啟蒙主題。

《老殘游記》人民文學(xué)出版社1982年版

這個(gè)模式延續(xù)到之后很久,甚至在今天都有可能出現(xiàn),甚至不單是小說(shuō)里,就是在日常愛(ài)情里,女的都希望找到一個(gè)男的能夠在精神上高于我——或許女的不一定這么想,但一個(gè)男的不能在精神上提供一點(diǎn)什么東西,女的就會(huì)看不起他;當(dāng)女的要求男人在學(xué)識(shí)、文化和精神境界上有她可以欽佩的地方,其實(shí)已經(jīng)中了五四愛(ài)情小說(shuō)模式的影響。

這種模式可以上溯到明清小說(shuō)甚至更早的名妓故事,現(xiàn)在一路發(fā)展到當(dāng)代小說(shuō),如果承認(rèn)這個(gè)是主流,那么像丁玲、蕭紅和張愛(ài)玲就是一種反抗的藝術(shù),她們不是簡(jiǎn)單地盲從,而有自己的選擇。但說(shuō)回來(lái),張愛(ài)玲的男主人公也還是比女主人公高的,首先男的都還是要有點(diǎn)錢(qián),第二有點(diǎn)海外的背景,是混血兒或僑生,象征著對(duì)另一種文化和生活方式的好奇和向往,女的在這個(gè)過(guò)程中也不是像魯迅小說(shuō)里那樣只是被教或等著被救,她很快就清醒地看到男的弱點(diǎn),跟男的還有博弈,這就是這幾位女作家的作品為什么好看的道理。

界面文化:博弈的意思是作品里的女性基于自己的處境去觀察和調(diào)整自己在愛(ài)情里的地位?

許子?xùn)|:不管她是基于什么,簡(jiǎn)單地說(shuō),她既希望男的文化和經(jīng)濟(jì)上比她高,但是又不甘于被男的啟蒙教育和保護(hù)。她要么是出于現(xiàn)實(shí)的原因,必須要爭(zhēng)奪,像是《傾城之戀》里的白流蘇,我乖乖跟著你不理我,所以我一定要爭(zhēng)得一個(gè)主權(quán);或者說(shuō)我本來(lái)就比你強(qiáng),像丁玲小說(shuō)《莎菲女士的日記》,女性一開(kāi)始就覺(jué)得兩個(gè)男的都不如我,總之不安于男作家所寫(xiě)的愛(ài)等于教和救的模式。女作家形成什么模式呢,很難說(shuō),她們是在挑戰(zhàn)那個(gè)主要的模式。這個(gè)主要模式的力量之強(qiáng),楊沫《青春之歌》還是那樣,雖然林道靜是革命戰(zhàn)士,找男人最后還是找共產(chǎn)黨人江華,余永澤不好因?yàn)樗嘈藕m,江華死了之后我再找一個(gè)共產(chǎn)黨人盧嘉川,表面是革命文學(xué),其實(shí)道理是一模一樣的——男人給她領(lǐng)路,她不怕?tīng)奚?,不是為錢(qián),也要跟著這個(gè)男人。

《青春之歌》人民文學(xué)出版社1978年版

雖然故事很多不一樣,但基本的模式是貫通的,我想特別強(qiáng)調(diào)的是,這個(gè)模式有一個(gè)古典文學(xué)的基礎(chǔ),有一個(gè)青樓文化的轉(zhuǎn)折。很多人不愿意承認(rèn)這點(diǎn),但那個(gè)時(shí)候不是妓女沒(méi)法談戀愛(ài),這不僅是小說(shuō)的情況,也是社會(huì)的情況。我作為一個(gè)男的要向女的講戀愛(ài)問(wèn)題,只能去青樓。

02 正因?yàn)榧僭O(shè)女人在農(nóng)村一直善良,所以要寫(xiě)她進(jìn)了城就會(huì)被毀掉 

界面文化:剛才講到了青樓文化在愛(ài)情小說(shuō)模式中的影響,你在書(shū)里也專門(mén)講到,青樓的情節(jié)模式可以把當(dāng)代許多不同作品聯(lián)系起來(lái),比方說(shuō)《第一爐香》和蘇童的《妻妾成群》、賈平凹的《廢都》,這要怎么理解呢? 

許子?xùn)|:當(dāng)代文學(xué)和晚清文學(xué)本質(zhì)上已經(jīng)變化巨大,但有些故事的基本模式竟然驚人地相似,我通過(guò)這些相似的現(xiàn)象發(fā)現(xiàn),《第一爐香》在其中有一個(gè)轉(zhuǎn)折的作用——它一面接上了晚清的鴛鴦蝴蝶派,發(fā)表在周瘦鵑的雜志上,是“鴛鴦蝴蝶派”的尾聲;另一方面又和丁玲及許多男作家幻想的局面有所關(guān)聯(lián)。當(dāng)然,這是批評(píng)家的解讀,不是作家的有意,說(shuō)實(shí)話,把青樓傳統(tǒng)和二十世紀(jì)愛(ài)情小說(shuō)連起來(lái)講的人本身就很少。

界面文化:順著這點(diǎn)來(lái)說(shuō),“家庭的青樓化”就是你將《妻妾成群》與《廢都》聯(lián)系起來(lái)的相通之處?

許子?xùn)|:這兩部作品的相通之處就在于滿足讀者——尤其是男讀者——的白日夢(mèng)。其實(shí)不單是男人的白日夢(mèng),也引發(fā)了女人的白日夢(mèng),像是宮斗劇。《妻妾成群》的主要矛盾照理說(shuō)應(yīng)該是男人跟他的女人之間的矛盾,但這個(gè)矛盾被淡化了,主要矛盾變成了兩個(gè):女人之間的矛盾——你們看宮斗劇就是看這個(gè)嘛;在這層關(guān)系之后還有丫鬟的矛盾。女人跟女人斗,背后是權(quán)力政治的斗爭(zhēng)?!督鹌棵贰穼?xiě)的就是女人的斗爭(zhēng),古人評(píng)說(shuō)人難以齊家。

《妻妾成群》臺(tái)海出版社2000年版

界面文化:我以為白日夢(mèng)指的是很簡(jiǎn)單化的處理,將無(wú)法滿足的愿望用一種輕松的方式在文本中實(shí)現(xiàn)?

許子?xùn)|:白日夢(mèng)絕對(duì)不簡(jiǎn)單,白日夢(mèng)是你自己不知道的夢(mèng),將你無(wú)法滿足的愿望通過(guò)你不知道的方式給滿足了。所以我評(píng)價(jià)《廢都》,賈平凹也未見(jiàn)得意識(shí)到他在寫(xiě)什么,為什么他要把一頓午飯寫(xiě)兩萬(wàn)字?莊之蝶的老婆、情人、保姆在一起吃飯有啥樂(lè)趣?很多評(píng)論家只會(huì)評(píng)九十年代風(fēng)氣很差,知識(shí)分子沒(méi)有責(zé)任心、道德墮落。廢話。每個(gè)朝代都有道德墮落,問(wèn)題是為什么要這樣墮落。

界面文化:你之前比較過(guò)三個(gè)不同的女性形象,《第一爐香》的葛薇龍、《日出》的陳白露和《啼笑因緣》的鳳喜,你認(rèn)為,對(duì)她們的墮落的不同寫(xiě)法影響了讀者對(duì)她們的同情。為什么要對(duì)比三個(gè)不同的女性形象?

許子?xùn)|:所有的現(xiàn)代文學(xué),凡是寫(xiě)城市的,核心故事一定是一個(gè)女性的墮落。在舊社會(huì)任何一派都這樣寫(xiě),只是寫(xiě)法不同。

我將這多種不同的寫(xiě)法概括為最簡(jiǎn)單的三種。一種是她的墮落是因?yàn)樯鐣?huì)不好,沒(méi)有責(zé)任,我們同情她,這就是陳白露的故事。第二種是社會(huì)不好,女的也有責(zé)任,前前后后有因有果有報(bào)應(yīng),這是通俗文學(xué)的寫(xiě)法,她吃喝玩樂(lè)住豪華賓館最后不幸是作孽活該。第三種是張愛(ài)玲這樣的,只寫(xiě)前面,像是葛薇龍好端端一個(gè)人明知道事情不對(duì),怎么會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)走進(jìn)去,至于這個(gè)社會(huì)好不好,她不討論——因?yàn)樵谒磥?lái),社會(huì)總歸是不好的:不要說(shuō)過(guò)去不好,未來(lái)照樣不好;不要說(shuō)中國(guó)不好,美國(guó)照樣不好。張愛(ài)玲認(rèn)為這是人性的問(wèn)題,墮落無(wú)處不在,主要是人性如何克服自己的貪欲和虛榮。貪欲和虛榮是人性支撐點(diǎn),把這兩個(gè)抽掉之后人性怎么辦,這就是張愛(ài)玲。

當(dāng)代文學(xué)大概都可以歸到這三條線索里,用最粗淺的方式概括就是:革命文學(xué)、左派文學(xué)教育我們社會(huì)腐敗,通俗文學(xué)主張有因必有果,張愛(ài)玲則是警惕人性本身的弱點(diǎn)。當(dāng)然,這種分類是文學(xué)史的做法。

許鞍華導(dǎo)演《第一爐香》(2020)

界面文化:那為什么都是關(guān)于墮落的,而且是女性墮落的呢?

許子?xùn)|:這就是男性作家或者說(shuō)社會(huì)文學(xué)視野的焦點(diǎn)與局限,就像陳白露的故事為什么要寫(xiě)妓女,因?yàn)檫@是熱點(diǎn)題材;人們?yōu)槭裁搓P(guān)心女性墮落,這后面都有白日夢(mèng)。寫(xiě)良家婦女在家里燒飯帶孩子是寫(xiě)不下去的,非得出軌了才能編故事。

另外,城市跟農(nóng)村最大的區(qū)別是,城市里的人的身份變化多,農(nóng)村該怎么樣就怎么樣。所以還有一種寫(xiě)女人的方法,就是鄉(xiāng)村題材的方法——寫(xiě)女人善良,她無(wú)論遇到什么事,男的打人或賭博,她就是永遠(yuǎn)善良的,永遠(yuǎn)不發(fā)牢騷的,扶助丈夫撫養(yǎng)孩子,這里面最典型的就是余華的《活著》。

善良的農(nóng)村女人和墮落的城市女人這兩者之間是有關(guān)系的,正因?yàn)榧僭O(shè)女人在農(nóng)村一直善良,所以要寫(xiě)她進(jìn)了城就會(huì)被毀掉,所以城鄉(xiāng)文學(xué)也是互相有關(guān)系的。沈從文對(duì)此看得很通透,他覺(jué)得農(nóng)村的女性墮落了也比城里太太要好,墮落了也是很淳樸的。

03 中國(guó)人的故事很苦很善良,作品受到持久歡迎必有民意基礎(chǔ)

界面文化:你之前在評(píng)價(jià)余華時(shí)說(shuō),他的小說(shuō)寫(xiě)的人都是很善良又苦難,讓人掉眼淚的?!白屓说粞蹨I”的苦難是很高的境界嗎?

許子?xùn)|:這是最受大眾歡迎的寫(xiě)作,余華寫(xiě)的時(shí)候未必有意。余華是職業(yè)的作家,能夠?qū)懖煌愋?。張?ài)玲也試過(guò)寫(xiě)不同類型,但歸根到底只能寫(xiě)那些她熟悉的事。余華也有現(xiàn)代主義的寫(xiě)法,但為什么《活著》是最成功的?我們要研究的不是余華,而是中國(guó)老百姓為什么喜歡這樣一個(gè)故事,要研究大眾的興趣。

在《鏘鏘行天下》里,我評(píng)價(jià)過(guò)余華的寫(xiě)作“很苦很善良”——“很苦”是有很多的共鳴,“善良”是大家又有希望。在中國(guó),不苦很開(kāi)心是膚淺的,沒(méi)有什么人家真的像《活著》寫(xiě)的那樣一家死掉八個(gè)人,但都能理解遭災(zāi)遭難,有什么事可以這樣銘心刻骨?共鳴之后還能給大家希望,這個(gè)希望也不是虛的,不是說(shuō)明天會(huì)更好。以書(shū)里的例子來(lái)說(shuō),是主角把女兒送到人家家門(mén)口,用手摸摸女兒的臉,女兒十來(lái)歲不懂也不哭,也用手摸摸爸爸的臉——通俗的寫(xiě)法一定是女兒哭抱著不肯走,余華真的厲害——爸爸的臉被她這么一摸,就不讓她去了,抱著小孩就往回走,走了很久女兒發(fā)現(xiàn)不是去那一家的路,又把爸爸摟緊了。

這個(gè)細(xì)節(jié)給人的感悟是什么?就是雖然中國(guó)人這么多年吃了那么多苦,但是總可以拉住家人的手,家人沒(méi)有背叛,經(jīng)歷這么大的災(zāi)難,傳統(tǒng)儒家道德沒(méi)有丟掉,這就是共鳴,官方也喜歡老百姓也喜歡。在西方的宗教里,上帝是阿拉,是另外一個(gè)世界的救贖;中國(guó)人的宗教就是自己的血緣和家?!痘钪蜂N量這么高,我想,持久受到民眾歡迎的作品必有正能量在。所以我寫(xiě)《重讀二十世紀(jì)小說(shuō)》就專門(mén)找那些銷路好的小說(shuō),因?yàn)檫@些小說(shuō)有民意基礎(chǔ)。

《重讀二十世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》
許子?xùn)| 著
理想國(guó)/上海三聯(lián)書(shū)店 2021年

界面文化:和《活著》相比,余華最新出版的《文城》是不是更苦更善良了呢?

許子?xùn)|:《文城》不一樣,除了女主角以外,其他人都是神話般的、非常虛假的、很不現(xiàn)實(shí)的。但《文城》的大突破在于一個(gè)女的同時(shí)愛(ài)兩個(gè)男的,前面寫(xiě)小美帶著老公的使命去騙別的男人、去偷錢(qián),但是又產(chǎn)生感情,還生了孩子。一個(gè)女的真心地在兩個(gè)男的中間掙扎,很少會(huì)有作品這么寫(xiě),很多作品寫(xiě)的都是一個(gè)男的在兩個(gè)女的身邊掙扎。

作品的整個(gè)寫(xiě)作過(guò)程很叫人失望——作家先寫(xiě)前面,隔了六七年再寫(xiě)后面,有些地方是經(jīng)不起推敲的。余華老寫(xiě)好地主,主人公都是好地主,很有錢(qián),善良得不得了,土匪都?jí)牡煤芙^對(duì),我們大部分的作品寫(xiě)土匪也還是有好的地方。

界面文化:說(shuō)到選什么文學(xué)作品的問(wèn)題,你在音頻節(jié)目《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》里選入了周梅森的《人民的名義》,這是一部非常受歡迎的作品,但它并不是通常意義上認(rèn)為的純文學(xué)? 

許子?xùn)|:晚清小說(shuō)我還選了《玉梨魂》,這是最早的鴛鴦蝴蝶派,代表了民眾最喜歡的東西?!度嗣竦拿x》也是,它拍成電視劇多么受歡迎,里面還有官員形象——除了知識(shí)分子和農(nóng)民之外,官員形象是現(xiàn)代文學(xué)第三大主要形象,路遙《平凡的世界》也寫(xiě)了很多很多官員。

我們文學(xué)界有個(gè)誤解,評(píng)論家不討論官員,好像一討論就是批評(píng),其實(shí)也不是這樣的,《平凡的世界》《喬廠長(zhǎng)上任記》也有歌頌。不光評(píng)論界,作家也覺(jué)得寫(xiě)官員就是主旋律,覺(jué)得自己低了一等,好像蔣子龍不如余華莫言。我就是要打破這個(gè)觀點(diǎn),《官場(chǎng)現(xiàn)形記》《老殘游記》寫(xiě)官員都寫(xiě)得非常好,是一流作品。作品只有寫(xiě)得好不好,沒(méi)有人物的高低。 

04 吃飽了閑著才有張愛(ài)玲的痛苦,吃不飽飯的時(shí)候不看張愛(ài)玲

界面文化:之前說(shuō)余華的作品“讓人掉眼淚”,這是不是一種從大眾審美出發(fā)的標(biāo)準(zhǔn)?

許子?xùn)|:文學(xué)史研究按理說(shuō)不考慮作品的銷量,作品銷量多不代表藝術(shù)上好;但另一方面,如果銷量能夠加以時(shí)間因素考察,如果一本書(shū)在五年、十年甚至幾十年里都暢銷,那性質(zhì)就不一樣了,說(shuō)明民眾集體有意識(shí)或者無(wú)意識(shí)認(rèn)可這樣的作品,或許它就代表了一時(shí)的潮流。比如《紅巖》的上千萬(wàn)(印數(shù))代表了革命教育;比如《家》不僅是巴金的個(gè)人想象和創(chuàng)造,也代表了好幾代中國(guó)人對(duì)家庭關(guān)系和代際進(jìn)化論的想象,簡(jiǎn)單說(shuō)就是,比覺(jué)新大的都是不好的,比覺(jué)新小的都是好的;年紀(jì)大的都是壞的,年紀(jì)輕的都是好的。作品被接受不是文學(xué),而是歷史。

很多圈內(nèi)人干脆不提《平凡的世界》,我認(rèn)識(shí)的很多作家現(xiàn)在還是說(shuō)這個(gè)書(shū)不怎么樣,我不這么看,它從過(guò)去到現(xiàn)在銷量持續(xù)上升,至少說(shuō)明它的基本讀者小鎮(zhèn)青年進(jìn)入了讀書(shū)市場(chǎng)的主流。八十年代大家看城里人下鄉(xiāng),看阿城、韓少功、王安憶;現(xiàn)在是鄉(xiāng)下人進(jìn)城占主流的時(shí)代,農(nóng)民工進(jìn)城,小鎮(zhèn)青年買(mǎi)書(shū)是主體,所以《平凡的世界》影響三觀。李敬澤就跟我說(shuō)過(guò),余華和路遙對(duì)現(xiàn)在的青年影響最大,為什么呢?因?yàn)樽x者群的變化。八十年代讀書(shū)的是知識(shí)青年,現(xiàn)在讀書(shū)的可能是小鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)來(lái)的文青。他們進(jìn)城站住腳了、買(mǎi)房結(jié)婚生子了,照樣做文青,這時(shí)候《平凡的世界》就說(shuō)出他們的心聲。 

《平凡的世界》北京十月文藝出版社2013年版

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō),張愛(ài)玲作品的持續(xù)熱銷就跟中國(guó)的城市化有關(guān)。過(guò)去半個(gè)世紀(jì),中國(guó)城市人口從百分之十幾增長(zhǎng)到百分之六十,張愛(ài)玲主要適合于城市人看,里頭講的愛(ài)情的負(fù)面、勾心斗角、虛榮心跟貪欲,相對(duì)都是城里人更具有的。過(guò)去張愛(ài)玲的作品在哪里風(fēng)行?臺(tái)灣地區(qū)、香港地區(qū)、上海,現(xiàn)在可能在武漢、南昌,人們吃飽了閑著才有張愛(ài)玲的痛苦,吃不飽飯的時(shí)候不看張愛(ài)玲。有人說(shuō)讀張愛(ài)玲是小資情調(diào),其實(shí)是讀者生態(tài)發(fā)生了變化。

界面文化:小資情調(diào)也是一個(gè)有趣的詞,你在書(shū)里也重點(diǎn)分析了張愛(ài)玲的小資與小市民觀念。 

許子?xùn)|:張愛(ài)玲在《童言無(wú)忌》里寫(xiě)人朝思暮想想買(mǎi)一個(gè)東西,臨到了柜臺(tái)還在猶豫。我讀了以后感到震撼:這不是在講我嗎?我就常常這樣。她說(shuō)有錢(qián)人是沒(méi)有這種煩惱的,窮人也沒(méi)有這種煩惱,這種拘拘束束的快樂(lè)就屬于小資產(chǎn)階級(jí)。她把小資和小市民混用了,寫(xiě)小市民就像紅的綢布條貼在我的胸前。她寫(xiě)作的背景是上世紀(jì)四十年代,當(dāng)時(shí)革命興起,小市民成為普遍的負(fù)面概念。沒(méi)有一個(gè)作家說(shuō)自己是小市民,說(shuō)自己是工人、農(nóng)民、軍隊(duì)或流氓的都有,就是沒(méi)有人說(shuō)自己是小市民,張恨水都不說(shuō)自己是小市民。而張愛(ài)玲拼命鼓吹自己小市民,小市民是社會(huì)的主要?jiǎng)恿?,這背后有一套歷史觀,跟五四革命的主流是不一樣的。

在《自己的文章》里,張愛(ài)玲說(shuō),五四以來(lái)是寫(xiě)超人的,我是寫(xiě)常人的;他們是寫(xiě)超越的、革命的,我是寫(xiě)和諧的;斗爭(zhēng)是一時(shí)的,斗爭(zhēng)是為了平平穩(wěn)穩(wěn)過(guò)日子,這是常人的目標(biāo)。她的社會(huì)觀、政治觀、歷史觀跟當(dāng)時(shí)的革命觀念不一樣,而恰恰是現(xiàn)代的發(fā)展所肯定的(觀念)?!吨袊?guó)的日夜》就能體現(xiàn)她的想法,中國(guó)的前途是在菜市場(chǎng)買(mǎi)菜的打著補(bǔ)丁的小市民,她的讀者也是社會(huì)年輕的主流而不是落后的“小資”。

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【專訪】許子?xùn)|:現(xiàn)代文學(xué)寫(xiě)城市故事,就是寫(xiě)一個(gè)淳樸女人的墮落

由張愛(ài)玲出發(fā),許子?xùn)|分析了從晚清到五四、再到中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)愛(ài)情故事模式的轉(zhuǎn)變,由《第一爐香》串聯(lián)起了《廢都》和《妻妾成群》。

圖片來(lái)源:北京大學(xué)出版社

記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

“他們把女的當(dāng)啟蒙對(duì)象,寫(xiě)女的玉潔冰清,看不到女人的復(fù)雜性。涓生給子君講雪萊的時(shí)候,也許子君正在想,你準(zhǔn)備一直住在這個(gè)會(huì)館嗎?將來(lái)又要如何維生?男的完全看不到女的內(nèi)心,但偏偏對(duì)女的外表很重視。白流蘇比子君更小市民,但更有女性的表現(xiàn)?!?月,在上海蔦屋書(shū)店題為“張愛(ài)玲筆下的愛(ài)情戰(zhàn)爭(zhēng)”的活動(dòng)上,香港嶺南大學(xué)中文系教授許子?xùn)|這樣比較張愛(ài)玲與五四時(shí)期愛(ài)情小說(shuō)的不同。

如他在《許子?xùn)|細(xì)論張愛(ài)玲》中所說(shuō)的,五四愛(ài)情小說(shuō)諸如魯迅的《傷逝》、郁達(dá)夫的《春風(fēng)沉醉的晚上》茅盾的《創(chuàng)造》都有戀愛(ài)與啟蒙合一的模式:在戀愛(ài)故事當(dāng)中,男主通常是老師,女主經(jīng)常是學(xué)生,男人代表知識(shí)分子,女人代表大眾,男女戀愛(ài)的背后是憂國(guó)憂民的大問(wèn)題。 

張愛(ài)玲的寫(xiě)法與之不同?!秲A城之戀》里白流蘇雖然聽(tīng)不懂詩(shī)經(jīng)和精神戀愛(ài),但盤(pán)算未來(lái)結(jié)婚、找房子、找女傭還是她說(shuō)得算。張愛(ài)玲看見(jiàn)的是涓生沒(méi)有看到的生活細(xì)節(jié),女主不講精神戀愛(ài)、歐洲文學(xué),關(guān)心的反而是微不足道的生活細(xì)節(jié)。許子?xùn)|說(shuō),這是女主人公覺(jué)悟的一次降低,也是女性主義創(chuàng)作的飛躍。張愛(ài)玲的寫(xiě)法又與流行的言情小說(shuō)迥異,她并不像鴛鴦蝴蝶派或后來(lái)的瓊瑤、張小嫻一樣主張男女真情沖破世俗壓力,寫(xiě)世俗壓力細(xì)節(jié)與現(xiàn)實(shí)世俗束縛中的浪漫情感,她寫(xiě)女人尋找男人是為了“飯票”(《傾城之戀》《留情》),同時(shí)他們之間的愛(ài)情又是存在的,只不過(guò)這愛(ài)千瘡百孔,并沒(méi)有脫離世俗和功利。

《許子?xùn)|細(xì)讀張愛(ài)玲》
許子?xùn)| 著
北京大學(xué)出版社 2020年

活動(dòng)上,許子?xùn)|又由張愛(ài)玲的作品出發(fā)、提出了從晚清延續(xù)至當(dāng)代小說(shuō)的兩條線索,一條是青樓的家庭化,另一條是家庭的青樓化。所謂青樓的家庭化,指的是從晚清狹邪小說(shuō)延伸出來(lái)的情節(jié)模式,在青樓里尋找愛(ài)情,而非片晌歡愉,“比方《海上花列傳》和《孽?;ā返鹊榷紝?xiě)一個(gè)官員喜歡誰(shuí)就贖出來(lái)納妾,愛(ài)得深了納妾還不行,還要明媒正娶,魯迅說(shuō)這是在寫(xiě)人倫,我說(shuō)這是‘青樓家庭化’。”這一線索可以在郁達(dá)夫的《秋柳》中看到延續(xù),小說(shuō)講主角到江南某地教書(shū),常去一個(gè)妓院,他要找一個(gè)長(zhǎng)得不好看的、年紀(jì)大的、還帶著孩子的妓女海棠,說(shuō)“救國(guó)就是從救海棠開(kāi)始”,仍是在延續(xù)青樓的家庭化。而串聯(lián)狹邪小說(shuō)與五四小說(shuō)的重要轉(zhuǎn)折點(diǎn)就是《老殘游記》,《老殘游記》用一頓老殘、縣官和妓女的酒局,開(kāi)啟了知識(shí)分子救妓女同時(shí)講究憂國(guó)憂民、民生疾苦的模式。

至于家庭的青樓化,許子?xùn)|說(shuō),張賢亮《綠化樹(shù)》里寫(xiě)一個(gè)女人綽號(hào)叫“美國(guó)飯店”,她幫助落難的知識(shí)分子,跟他說(shuō)“有我吃的就有你吃的”。小說(shuō)評(píng)論通常講這表現(xiàn)了知識(shí)分子在困境中得到了勞動(dòng)人民的幫助,可是這位“美國(guó)飯店”在村里有多個(gè)男人,綽號(hào)“美國(guó)飯店”本身就代表著其腐化和墮落,她就是那個(gè)年代的“紅塵女子”。家庭青樓化的另一個(gè)更典型也晚近的例子是賈平凹的《廢都》?!稄U都》中用十幾頁(yè)的篇幅來(lái)書(shū)寫(xiě)莊之蝶和眾多與他發(fā)生關(guān)系或者即將有關(guān)系的女人的一頓飯,“明明是寫(xiě)家庭,可是寫(xiě)得像青樓一樣?!倍佑谇鄻羌彝セc家庭青樓化當(dāng)中的,就是張愛(ài)玲的《第一爐香》——葛薇龍的姑媽既是家人又是青樓班主,她的家也是家庭與青樓的高度結(jié)合。

在活動(dòng)結(jié)束之后,界面文化(ID:booksandfun)對(duì)許子?xùn)|進(jìn)行了采訪,由張愛(ài)玲對(duì)五四愛(ài)情模式的反抗,聊到了可以由《第一爐香》為線索串起的當(dāng)代小說(shuō),包括賈平凹的《廢都》和蘇童的《妻妾成群》。許子?xùn)|也重新解釋了為什么需要重視余華作品“很苦很善良”“讓人掉眼淚”的部分,以及《平凡的世界》為什么仍然是無(wú)數(shù)由鄉(xiāng)鎮(zhèn)到城市的文青的“閱讀圣經(jīng)”。

01 張愛(ài)玲的寫(xiě)法是對(duì)五四啟蒙愛(ài)情故事的反抗

界面文化:剛剛在講座上,你提到了五四文學(xué)的愛(ài)情模式與晚清時(shí)期比有一個(gè)變化,例如男性與女性的關(guān)系變成了《傷逝》中的啟蒙者與被啟蒙者、知識(shí)分子與大眾的關(guān)系,而張愛(ài)玲的寫(xiě)法是與這種模式不同的。張愛(ài)玲是如何不同的呢?

許子?xùn)|:五四文學(xué)的愛(ài)情小說(shuō)模式我們比較容易理解,講的是男的愛(ài)女的、男的教女的,男和女是教和救的關(guān)系,從文學(xué)類型上講第一個(gè)層面是愛(ài)情小說(shuō),第二個(gè)層面是教育小說(shuō),第三個(gè)層面是啟蒙小說(shuō)——啟蒙和喚醒大眾是五四文學(xué)的基本主題。這類小說(shuō)通常把女性當(dāng)做大眾來(lái)看,男性假定自己是知識(shí)分子。這個(gè)模式一定程度是從晚清小說(shuō)的模式發(fā)展過(guò)來(lái)的,轉(zhuǎn)折點(diǎn)就是《老殘游記》,在晚清以前男和女通常是才子和青樓女子的關(guān)系,因?yàn)闆](méi)有其他的可能;女的能夠欣賞才子,是不甘墮落有靈性的,這是晚清青樓小說(shuō)的基礎(chǔ),到了五四就轉(zhuǎn)變成了我剛才講的愛(ài)情啟蒙主題。

《老殘游記》人民文學(xué)出版社1982年版

這個(gè)模式延續(xù)到之后很久,甚至在今天都有可能出現(xiàn),甚至不單是小說(shuō)里,就是在日常愛(ài)情里,女的都希望找到一個(gè)男的能夠在精神上高于我——或許女的不一定這么想,但一個(gè)男的不能在精神上提供一點(diǎn)什么東西,女的就會(huì)看不起他;當(dāng)女的要求男人在學(xué)識(shí)、文化和精神境界上有她可以欽佩的地方,其實(shí)已經(jīng)中了五四愛(ài)情小說(shuō)模式的影響。

這種模式可以上溯到明清小說(shuō)甚至更早的名妓故事,現(xiàn)在一路發(fā)展到當(dāng)代小說(shuō),如果承認(rèn)這個(gè)是主流,那么像丁玲、蕭紅和張愛(ài)玲就是一種反抗的藝術(shù),她們不是簡(jiǎn)單地盲從,而有自己的選擇。但說(shuō)回來(lái),張愛(ài)玲的男主人公也還是比女主人公高的,首先男的都還是要有點(diǎn)錢(qián),第二有點(diǎn)海外的背景,是混血兒或僑生,象征著對(duì)另一種文化和生活方式的好奇和向往,女的在這個(gè)過(guò)程中也不是像魯迅小說(shuō)里那樣只是被教或等著被救,她很快就清醒地看到男的弱點(diǎn),跟男的還有博弈,這就是這幾位女作家的作品為什么好看的道理。

界面文化:博弈的意思是作品里的女性基于自己的處境去觀察和調(diào)整自己在愛(ài)情里的地位?

許子?xùn)|:不管她是基于什么,簡(jiǎn)單地說(shuō),她既希望男的文化和經(jīng)濟(jì)上比她高,但是又不甘于被男的啟蒙教育和保護(hù)。她要么是出于現(xiàn)實(shí)的原因,必須要爭(zhēng)奪,像是《傾城之戀》里的白流蘇,我乖乖跟著你不理我,所以我一定要爭(zhēng)得一個(gè)主權(quán);或者說(shuō)我本來(lái)就比你強(qiáng),像丁玲小說(shuō)《莎菲女士的日記》,女性一開(kāi)始就覺(jué)得兩個(gè)男的都不如我,總之不安于男作家所寫(xiě)的愛(ài)等于教和救的模式。女作家形成什么模式呢,很難說(shuō),她們是在挑戰(zhàn)那個(gè)主要的模式。這個(gè)主要模式的力量之強(qiáng),楊沫《青春之歌》還是那樣,雖然林道靜是革命戰(zhàn)士,找男人最后還是找共產(chǎn)黨人江華,余永澤不好因?yàn)樗嘈藕m,江華死了之后我再找一個(gè)共產(chǎn)黨人盧嘉川,表面是革命文學(xué),其實(shí)道理是一模一樣的——男人給她領(lǐng)路,她不怕?tīng)奚?,不是為錢(qián),也要跟著這個(gè)男人。

《青春之歌》人民文學(xué)出版社1978年版

雖然故事很多不一樣,但基本的模式是貫通的,我想特別強(qiáng)調(diào)的是,這個(gè)模式有一個(gè)古典文學(xué)的基礎(chǔ),有一個(gè)青樓文化的轉(zhuǎn)折。很多人不愿意承認(rèn)這點(diǎn),但那個(gè)時(shí)候不是妓女沒(méi)法談戀愛(ài),這不僅是小說(shuō)的情況,也是社會(huì)的情況。我作為一個(gè)男的要向女的講戀愛(ài)問(wèn)題,只能去青樓。

02 正因?yàn)榧僭O(shè)女人在農(nóng)村一直善良,所以要寫(xiě)她進(jìn)了城就會(huì)被毀掉 

界面文化:剛才講到了青樓文化在愛(ài)情小說(shuō)模式中的影響,你在書(shū)里也專門(mén)講到,青樓的情節(jié)模式可以把當(dāng)代許多不同作品聯(lián)系起來(lái),比方說(shuō)《第一爐香》和蘇童的《妻妾成群》、賈平凹的《廢都》,這要怎么理解呢? 

許子?xùn)|:當(dāng)代文學(xué)和晚清文學(xué)本質(zhì)上已經(jīng)變化巨大,但有些故事的基本模式竟然驚人地相似,我通過(guò)這些相似的現(xiàn)象發(fā)現(xiàn),《第一爐香》在其中有一個(gè)轉(zhuǎn)折的作用——它一面接上了晚清的鴛鴦蝴蝶派,發(fā)表在周瘦鵑的雜志上,是“鴛鴦蝴蝶派”的尾聲;另一方面又和丁玲及許多男作家幻想的局面有所關(guān)聯(lián)。當(dāng)然,這是批評(píng)家的解讀,不是作家的有意,說(shuō)實(shí)話,把青樓傳統(tǒng)和二十世紀(jì)愛(ài)情小說(shuō)連起來(lái)講的人本身就很少。

界面文化:順著這點(diǎn)來(lái)說(shuō),“家庭的青樓化”就是你將《妻妾成群》與《廢都》聯(lián)系起來(lái)的相通之處?

許子?xùn)|:這兩部作品的相通之處就在于滿足讀者——尤其是男讀者——的白日夢(mèng)。其實(shí)不單是男人的白日夢(mèng),也引發(fā)了女人的白日夢(mèng),像是宮斗劇?!镀捩扇骸返闹饕苷绽碚f(shuō)應(yīng)該是男人跟他的女人之間的矛盾,但這個(gè)矛盾被淡化了,主要矛盾變成了兩個(gè):女人之間的矛盾——你們看宮斗劇就是看這個(gè)嘛;在這層關(guān)系之后還有丫鬟的矛盾。女人跟女人斗,背后是權(quán)力政治的斗爭(zhēng)?!督鹌棵贰穼?xiě)的就是女人的斗爭(zhēng),古人評(píng)說(shuō)人難以齊家。

《妻妾成群》臺(tái)海出版社2000年版

界面文化:我以為白日夢(mèng)指的是很簡(jiǎn)單化的處理,將無(wú)法滿足的愿望用一種輕松的方式在文本中實(shí)現(xiàn)?

許子?xùn)|:白日夢(mèng)絕對(duì)不簡(jiǎn)單,白日夢(mèng)是你自己不知道的夢(mèng),將你無(wú)法滿足的愿望通過(guò)你不知道的方式給滿足了。所以我評(píng)價(jià)《廢都》,賈平凹也未見(jiàn)得意識(shí)到他在寫(xiě)什么,為什么他要把一頓午飯寫(xiě)兩萬(wàn)字?莊之蝶的老婆、情人、保姆在一起吃飯有啥樂(lè)趣?很多評(píng)論家只會(huì)評(píng)九十年代風(fēng)氣很差,知識(shí)分子沒(méi)有責(zé)任心、道德墮落。廢話。每個(gè)朝代都有道德墮落,問(wèn)題是為什么要這樣墮落。

界面文化:你之前比較過(guò)三個(gè)不同的女性形象,《第一爐香》的葛薇龍、《日出》的陳白露和《啼笑因緣》的鳳喜,你認(rèn)為,對(duì)她們的墮落的不同寫(xiě)法影響了讀者對(duì)她們的同情。為什么要對(duì)比三個(gè)不同的女性形象?

許子?xùn)|:所有的現(xiàn)代文學(xué),凡是寫(xiě)城市的,核心故事一定是一個(gè)女性的墮落。在舊社會(huì)任何一派都這樣寫(xiě),只是寫(xiě)法不同。

我將這多種不同的寫(xiě)法概括為最簡(jiǎn)單的三種。一種是她的墮落是因?yàn)樯鐣?huì)不好,沒(méi)有責(zé)任,我們同情她,這就是陳白露的故事。第二種是社會(huì)不好,女的也有責(zé)任,前前后后有因有果有報(bào)應(yīng),這是通俗文學(xué)的寫(xiě)法,她吃喝玩樂(lè)住豪華賓館最后不幸是作孽活該。第三種是張愛(ài)玲這樣的,只寫(xiě)前面,像是葛薇龍好端端一個(gè)人明知道事情不對(duì),怎么會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)走進(jìn)去,至于這個(gè)社會(huì)好不好,她不討論——因?yàn)樵谒磥?lái),社會(huì)總歸是不好的:不要說(shuō)過(guò)去不好,未來(lái)照樣不好;不要說(shuō)中國(guó)不好,美國(guó)照樣不好。張愛(ài)玲認(rèn)為這是人性的問(wèn)題,墮落無(wú)處不在,主要是人性如何克服自己的貪欲和虛榮。貪欲和虛榮是人性支撐點(diǎn),把這兩個(gè)抽掉之后人性怎么辦,這就是張愛(ài)玲。

當(dāng)代文學(xué)大概都可以歸到這三條線索里,用最粗淺的方式概括就是:革命文學(xué)、左派文學(xué)教育我們社會(huì)腐敗,通俗文學(xué)主張有因必有果,張愛(ài)玲則是警惕人性本身的弱點(diǎn)。當(dāng)然,這種分類是文學(xué)史的做法。

許鞍華導(dǎo)演《第一爐香》(2020)

界面文化:那為什么都是關(guān)于墮落的,而且是女性墮落的呢?

許子?xùn)|:這就是男性作家或者說(shuō)社會(huì)文學(xué)視野的焦點(diǎn)與局限,就像陳白露的故事為什么要寫(xiě)妓女,因?yàn)檫@是熱點(diǎn)題材;人們?yōu)槭裁搓P(guān)心女性墮落,這后面都有白日夢(mèng)。寫(xiě)良家婦女在家里燒飯帶孩子是寫(xiě)不下去的,非得出軌了才能編故事。

另外,城市跟農(nóng)村最大的區(qū)別是,城市里的人的身份變化多,農(nóng)村該怎么樣就怎么樣。所以還有一種寫(xiě)女人的方法,就是鄉(xiāng)村題材的方法——寫(xiě)女人善良,她無(wú)論遇到什么事,男的打人或賭博,她就是永遠(yuǎn)善良的,永遠(yuǎn)不發(fā)牢騷的,扶助丈夫撫養(yǎng)孩子,這里面最典型的就是余華的《活著》。

善良的農(nóng)村女人和墮落的城市女人這兩者之間是有關(guān)系的,正因?yàn)榧僭O(shè)女人在農(nóng)村一直善良,所以要寫(xiě)她進(jìn)了城就會(huì)被毀掉,所以城鄉(xiāng)文學(xué)也是互相有關(guān)系的。沈從文對(duì)此看得很通透,他覺(jué)得農(nóng)村的女性墮落了也比城里太太要好,墮落了也是很淳樸的。

03 中國(guó)人的故事很苦很善良,作品受到持久歡迎必有民意基礎(chǔ)

界面文化:你之前在評(píng)價(jià)余華時(shí)說(shuō),他的小說(shuō)寫(xiě)的人都是很善良又苦難,讓人掉眼淚的?!白屓说粞蹨I”的苦難是很高的境界嗎?

許子?xùn)|:這是最受大眾歡迎的寫(xiě)作,余華寫(xiě)的時(shí)候未必有意。余華是職業(yè)的作家,能夠?qū)懖煌愋?。張?ài)玲也試過(guò)寫(xiě)不同類型,但歸根到底只能寫(xiě)那些她熟悉的事。余華也有現(xiàn)代主義的寫(xiě)法,但為什么《活著》是最成功的?我們要研究的不是余華,而是中國(guó)老百姓為什么喜歡這樣一個(gè)故事,要研究大眾的興趣。

在《鏘鏘行天下》里,我評(píng)價(jià)過(guò)余華的寫(xiě)作“很苦很善良”——“很苦”是有很多的共鳴,“善良”是大家又有希望。在中國(guó),不苦很開(kāi)心是膚淺的,沒(méi)有什么人家真的像《活著》寫(xiě)的那樣一家死掉八個(gè)人,但都能理解遭災(zāi)遭難,有什么事可以這樣銘心刻骨?共鳴之后還能給大家希望,這個(gè)希望也不是虛的,不是說(shuō)明天會(huì)更好。以書(shū)里的例子來(lái)說(shuō),是主角把女兒送到人家家門(mén)口,用手摸摸女兒的臉,女兒十來(lái)歲不懂也不哭,也用手摸摸爸爸的臉——通俗的寫(xiě)法一定是女兒哭抱著不肯走,余華真的厲害——爸爸的臉被她這么一摸,就不讓她去了,抱著小孩就往回走,走了很久女兒發(fā)現(xiàn)不是去那一家的路,又把爸爸摟緊了。

這個(gè)細(xì)節(jié)給人的感悟是什么?就是雖然中國(guó)人這么多年吃了那么多苦,但是總可以拉住家人的手,家人沒(méi)有背叛,經(jīng)歷這么大的災(zāi)難,傳統(tǒng)儒家道德沒(méi)有丟掉,這就是共鳴,官方也喜歡老百姓也喜歡。在西方的宗教里,上帝是阿拉,是另外一個(gè)世界的救贖;中國(guó)人的宗教就是自己的血緣和家。《活著》銷量這么高,我想,持久受到民眾歡迎的作品必有正能量在。所以我寫(xiě)《重讀二十世紀(jì)小說(shuō)》就專門(mén)找那些銷路好的小說(shuō),因?yàn)檫@些小說(shuō)有民意基礎(chǔ)。

《重讀二十世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》
許子?xùn)| 著
理想國(guó)/上海三聯(lián)書(shū)店 2021年

界面文化:和《活著》相比,余華最新出版的《文城》是不是更苦更善良了呢?

許子?xùn)|:《文城》不一樣,除了女主角以外,其他人都是神話般的、非常虛假的、很不現(xiàn)實(shí)的。但《文城》的大突破在于一個(gè)女的同時(shí)愛(ài)兩個(gè)男的,前面寫(xiě)小美帶著老公的使命去騙別的男人、去偷錢(qián),但是又產(chǎn)生感情,還生了孩子。一個(gè)女的真心地在兩個(gè)男的中間掙扎,很少會(huì)有作品這么寫(xiě),很多作品寫(xiě)的都是一個(gè)男的在兩個(gè)女的身邊掙扎。

作品的整個(gè)寫(xiě)作過(guò)程很叫人失望——作家先寫(xiě)前面,隔了六七年再寫(xiě)后面,有些地方是經(jīng)不起推敲的。余華老寫(xiě)好地主,主人公都是好地主,很有錢(qián),善良得不得了,土匪都?jí)牡煤芙^對(duì),我們大部分的作品寫(xiě)土匪也還是有好的地方。

界面文化:說(shuō)到選什么文學(xué)作品的問(wèn)題,你在音頻節(jié)目《21世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》里選入了周梅森的《人民的名義》,這是一部非常受歡迎的作品,但它并不是通常意義上認(rèn)為的純文學(xué)? 

許子?xùn)|:晚清小說(shuō)我還選了《玉梨魂》,這是最早的鴛鴦蝴蝶派,代表了民眾最喜歡的東西?!度嗣竦拿x》也是,它拍成電視劇多么受歡迎,里面還有官員形象——除了知識(shí)分子和農(nóng)民之外,官員形象是現(xiàn)代文學(xué)第三大主要形象,路遙《平凡的世界》也寫(xiě)了很多很多官員。

我們文學(xué)界有個(gè)誤解,評(píng)論家不討論官員,好像一討論就是批評(píng),其實(shí)也不是這樣的,《平凡的世界》《喬廠長(zhǎng)上任記》也有歌頌。不光評(píng)論界,作家也覺(jué)得寫(xiě)官員就是主旋律,覺(jué)得自己低了一等,好像蔣子龍不如余華莫言。我就是要打破這個(gè)觀點(diǎn),《官場(chǎng)現(xiàn)形記》《老殘游記》寫(xiě)官員都寫(xiě)得非常好,是一流作品。作品只有寫(xiě)得好不好,沒(méi)有人物的高低。 

04 吃飽了閑著才有張愛(ài)玲的痛苦,吃不飽飯的時(shí)候不看張愛(ài)玲

界面文化:之前說(shuō)余華的作品“讓人掉眼淚”,這是不是一種從大眾審美出發(fā)的標(biāo)準(zhǔn)?

許子?xùn)|:文學(xué)史研究按理說(shuō)不考慮作品的銷量,作品銷量多不代表藝術(shù)上好;但另一方面,如果銷量能夠加以時(shí)間因素考察,如果一本書(shū)在五年、十年甚至幾十年里都暢銷,那性質(zhì)就不一樣了,說(shuō)明民眾集體有意識(shí)或者無(wú)意識(shí)認(rèn)可這樣的作品,或許它就代表了一時(shí)的潮流。比如《紅巖》的上千萬(wàn)(印數(shù))代表了革命教育;比如《家》不僅是巴金的個(gè)人想象和創(chuàng)造,也代表了好幾代中國(guó)人對(duì)家庭關(guān)系和代際進(jìn)化論的想象,簡(jiǎn)單說(shuō)就是,比覺(jué)新大的都是不好的,比覺(jué)新小的都是好的;年紀(jì)大的都是壞的,年紀(jì)輕的都是好的。作品被接受不是文學(xué),而是歷史。

很多圈內(nèi)人干脆不提《平凡的世界》,我認(rèn)識(shí)的很多作家現(xiàn)在還是說(shuō)這個(gè)書(shū)不怎么樣,我不這么看,它從過(guò)去到現(xiàn)在銷量持續(xù)上升,至少說(shuō)明它的基本讀者小鎮(zhèn)青年進(jìn)入了讀書(shū)市場(chǎng)的主流。八十年代大家看城里人下鄉(xiāng),看阿城、韓少功、王安憶;現(xiàn)在是鄉(xiāng)下人進(jìn)城占主流的時(shí)代,農(nóng)民工進(jìn)城,小鎮(zhèn)青年買(mǎi)書(shū)是主體,所以《平凡的世界》影響三觀。李敬澤就跟我說(shuō)過(guò),余華和路遙對(duì)現(xiàn)在的青年影響最大,為什么呢?因?yàn)樽x者群的變化。八十年代讀書(shū)的是知識(shí)青年,現(xiàn)在讀書(shū)的可能是小鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)來(lái)的文青。他們進(jìn)城站住腳了、買(mǎi)房結(jié)婚生子了,照樣做文青,這時(shí)候《平凡的世界》就說(shuō)出他們的心聲。 

《平凡的世界》北京十月文藝出版社2013年版

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō),張愛(ài)玲作品的持續(xù)熱銷就跟中國(guó)的城市化有關(guān)。過(guò)去半個(gè)世紀(jì),中國(guó)城市人口從百分之十幾增長(zhǎng)到百分之六十,張愛(ài)玲主要適合于城市人看,里頭講的愛(ài)情的負(fù)面、勾心斗角、虛榮心跟貪欲,相對(duì)都是城里人更具有的。過(guò)去張愛(ài)玲的作品在哪里風(fēng)行?臺(tái)灣地區(qū)、香港地區(qū)、上海,現(xiàn)在可能在武漢、南昌,人們吃飽了閑著才有張愛(ài)玲的痛苦,吃不飽飯的時(shí)候不看張愛(ài)玲。有人說(shuō)讀張愛(ài)玲是小資情調(diào),其實(shí)是讀者生態(tài)發(fā)生了變化。

界面文化:小資情調(diào)也是一個(gè)有趣的詞,你在書(shū)里也重點(diǎn)分析了張愛(ài)玲的小資與小市民觀念。 

許子?xùn)|:張愛(ài)玲在《童言無(wú)忌》里寫(xiě)人朝思暮想想買(mǎi)一個(gè)東西,臨到了柜臺(tái)還在猶豫。我讀了以后感到震撼:這不是在講我嗎?我就常常這樣。她說(shuō)有錢(qián)人是沒(méi)有這種煩惱的,窮人也沒(méi)有這種煩惱,這種拘拘束束的快樂(lè)就屬于小資產(chǎn)階級(jí)。她把小資和小市民混用了,寫(xiě)小市民就像紅的綢布條貼在我的胸前。她寫(xiě)作的背景是上世紀(jì)四十年代,當(dāng)時(shí)革命興起,小市民成為普遍的負(fù)面概念。沒(méi)有一個(gè)作家說(shuō)自己是小市民,說(shuō)自己是工人、農(nóng)民、軍隊(duì)或流氓的都有,就是沒(méi)有人說(shuō)自己是小市民,張恨水都不說(shuō)自己是小市民。而張愛(ài)玲拼命鼓吹自己小市民,小市民是社會(huì)的主要?jiǎng)恿Γ@背后有一套歷史觀,跟五四革命的主流是不一樣的。

在《自己的文章》里,張愛(ài)玲說(shuō),五四以來(lái)是寫(xiě)超人的,我是寫(xiě)常人的;他們是寫(xiě)超越的、革命的,我是寫(xiě)和諧的;斗爭(zhēng)是一時(shí)的,斗爭(zhēng)是為了平平穩(wěn)穩(wěn)過(guò)日子,這是常人的目標(biāo)。她的社會(huì)觀、政治觀、歷史觀跟當(dāng)時(shí)的革命觀念不一樣,而恰恰是現(xiàn)代的發(fā)展所肯定的(觀念)?!吨袊?guó)的日夜》就能體現(xiàn)她的想法,中國(guó)的前途是在菜市場(chǎng)買(mǎi)菜的打著補(bǔ)丁的小市民,她的讀者也是社會(huì)年輕的主流而不是落后的“小資”。

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