界面新聞?dòng)浾?| 董子琪

界面新聞編輯 | 姜妍

今日上午，作家王安憶與余華在華東師范大學(xué)思群堂的對(duì)談上再次談及先鋒文學(xué)，而王安憶認(rèn)為余華是先鋒作家里唯一一位清醒自覺(jué)地找到小說(shuō)倫理的人?！八_(kāi)始根據(jù)他的現(xiàn)實(shí)邏輯敘事了，而很多先鋒作家很快就折戟沙灘，包括馬原和孫甘露?！?/p>

余華：假如沒(méi)有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)，文學(xué)像斷了線的風(fēng)箏會(huì)飄走

王安憶回憶最初看余華的作品《現(xiàn)實(shí)一種》，正是先鋒文學(xué)風(fēng)行的時(shí)代。那時(shí)她對(duì)于先鋒文學(xué)的風(fēng)潮抱有警惕性，因?yàn)閼岩蛇@種敘事的方法不能持久，同時(shí)也懷疑其可讀性，因?yàn)樽x作品一定從常識(shí)出發(fā)，而先鋒文學(xué)的世界跟人們有距離。

王安憶將余華的文學(xué)創(chuàng)作從先鋒寫(xiě)作到敘事小說(shuō)的轉(zhuǎn)變形容為從陷阱中跳出，“1980年代我們已經(jīng)封閉了那么多年，每個(gè)人都要反抗，做出與前輩不同的姿態(tài)，但他能跳出來(lái)，既服從現(xiàn)實(shí)邏輯，又能從中跳出，大部分人是不能脫身的?！?nbsp;

而王安憶對(duì)于余華作品的評(píng)述，則讓后者回想起1998年他們一起在中國(guó)香港地區(qū)等待轉(zhuǎn)機(jī)去中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的情形。余華還記得25年前的一個(gè)場(chǎng)景——王安憶找到他說(shuō)，“余華，現(xiàn)在你的小說(shuō)讓我看到人了?！?/p>

“余華給人的印象就是找爸爸的男孩子，他的很多小說(shuō)也都是寫(xiě)父子關(guān)系?！?王安憶也對(duì)那次的經(jīng)歷印象深刻，當(dāng)時(shí)中國(guó)作協(xié)組織一批中國(guó)大陸作家從北京出發(fā)去臺(tái)北，當(dāng)時(shí)還需要在香港轉(zhuǎn)機(jī)，這些作家第一次去臺(tái)北，感到十分茫然。“大家下了飛機(jī)在機(jī)場(chǎng)走，迎面走過(guò)來(lái)一個(gè)看起來(lái)像浙江農(nóng)民的人，大包裹小行李的，他看到余華一下子就笑了，說(shuō)你是去臺(tái)灣（地區(qū)）找你爸爸吧。可見(jiàn)余華給人的印象就是找爸爸的男孩子?！蓖醢矐浾f(shuō)道。

余華承認(rèn)，在寫(xiě)先鋒小說(shuō)時(shí)，他覺(jué)得自己是筆下人物的主宰，可以決定他們的命運(yùn)，但寫(xiě)了《活著》和《在細(xì)雨中呼喊》后，才感覺(jué)到人物有自己的命運(yùn)?！扒懊娴淖髌防锶巳艘苑?hào)的方式出現(xiàn)，后面的作品人以人的形象出現(xiàn)?！庇嗳A講道，所有的文學(xué)，不論是寫(xiě)實(shí)還是荒誕的，假如沒(méi)有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)，會(huì)像斷了線的風(fēng)箏會(huì)飄走、被人遺忘，所以現(xiàn)實(shí)是文學(xué)的基礎(chǔ)也是出發(fā)的地方。作家總要去現(xiàn)實(shí)里提取素材，但提取出素材之后處理的方式不同。他以魯迅的小說(shuō)《風(fēng)波》為例，講述小說(shuō)與時(shí)代的關(guān)系。

“《風(fēng)波》里我認(rèn)為寫(xiě)的最好是趙七爺，皇帝坐龍庭了他要把辮子放下，革命軍來(lái)了他要把辮子盤(pán)上去。魯迅洞察到了辮子這個(gè)細(xì)節(jié)，寫(xiě)出了普通民眾如何面對(duì)時(shí)代的巨變，這個(gè)細(xì)節(jié)就足夠了，不用再往前推了。”而有些素材光提煉還不夠，還需要再推一步。余華以澳大利亞作家理查德·弗蘭納根的小說(shuō)《河流引路人之死》為例，“小說(shuō)的結(jié)尾寫(xiě)得很漂亮，講的是父親如何把母親騙到塔斯馬尼亞島。接近島嶼的時(shí)候，有一段描寫(xiě)，寫(xiě)島上海邊那破舊的歪歪斜斜的房屋，以及陰暗的天空，寫(xiě)得都很好，但顯然還不夠。作者往前推了一步，兩人下了船，見(jiàn)到一個(gè)男人正在跟電線桿吵架，他的老婆拉住他，不要讓他丟臉，他說(shuō)滾開(kāi)，這是私人談話。兩人遠(yuǎn)涉重洋來(lái)到這個(gè)破地方，本身已經(jīng)非常不安，下了船聽(tīng)到的又是這樣的對(duì)話，這是寫(xiě)作中的一種方式。 "

王安憶：當(dāng)下又有了一種要回到日常生活的寫(xiě)作風(fēng)潮

與余華所說(shuō)的將現(xiàn)實(shí)再推一步的寫(xiě)法相關(guān)，王安憶進(jìn)一步表示，如果不是有傳奇性吸引的話，作家何必要去寫(xiě)枯乏的日常生活呢？她還是渴望著書(shū)寫(xiě)一個(gè)平民英雄，戰(zhàn)爭(zhēng)中英雄很多，日常中英雄是很難的。她從自己的寫(xiě)實(shí)主義寫(xiě)作中生出的體會(huì)是，寫(xiě)作者太被日常邏輯纏繞，特別不容易生長(zhǎng)。而據(jù)她當(dāng)下的觀察，目前又有了一種要回到日常生活的寫(xiě)作風(fēng)潮，“這種寫(xiě)作對(duì)日常有莫大的尊敬與肯定，也有反啟蒙的意義，不能到達(dá)精神的一種境界?！蓖醢矐浾f(shuō)，前段有人介紹她看小說(shuō)《同和里》，這部小說(shuō)寫(xiě)上海市井生活，小孩子在革命波動(dòng)里的狀態(tài)，小說(shuō)的細(xì)節(jié)特殊，故事的家庭也很特別，但一切都使她感到和現(xiàn)實(shí)生活一樣地厭倦。

小說(shuō)中有一個(gè)細(xì)節(jié)，存在著升華的可能，但作者把這個(gè)細(xì)節(jié)給放過(guò)了，或許也沒(méi)注意到，王安憶有些可惜地說(shuō)道。

“故事里有一個(gè)老太婆過(guò)著很疲乏的生活，她住在老虎罩的樓上，親人也很少，忽然有一天，她搬著一條長(zhǎng)凳要去小石橋跳河。跳河時(shí)有人問(wèn)她怎么了，她說(shuō)沒(méi)意思，要自殺。老太婆也不是個(gè)知識(shí)分子，也不是個(gè)赤貧到?jīng)]法生存的人，她也沒(méi)受到很大的凌辱，這個(gè)市井中人忽然有一種靈感和神思，覺(jué)得做人沒(méi)有意思。關(guān)于活著沒(méi)意思的問(wèn)題，知識(shí)分子成天考慮，但考慮的都是抽象的，老太經(jīng)過(guò)了那么多年忽然要跳河了?！碑?dāng)下有一種寫(xiě)作非常普遍，它強(qiáng)調(diào)日常生活、普通人的不容易與堅(jiān)忍，但放過(guò)了升華的可能。重視傳奇性不僅需要想象力，還需要對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。比如《許三觀賣血記》這樣的故事在憶苦思甜的傳統(tǒng)里看過(guò)太多了，但余華有一些特別的處理，讓主角老實(shí)人接納了不是自己親生兒子的“兒子”，還要這個(gè)兒子在親生父親去世時(shí)去喊魂。

王安憶在《許三觀賣血記》里讀出了傳奇性，2021年余華出版的《文城》也被評(píng)論家以“傳奇”定性。對(duì)此，余華說(shuō)，《文城》的傳奇與超越日常的傳奇有些不同，但也有相通之處。他故意將《文城》寫(xiě)成傳奇，因?yàn)槟贻p時(shí)讀大仲馬的《基督山伯爵》很受鼓舞，再加上《文城》的年代久遠(yuǎn)很適合用傳奇小說(shuō)的方式書(shū)寫(xiě)。

余華：描摹生活時(shí)，小說(shuō)家比詩(shī)人和理論家靠譜

余華發(fā)現(xiàn)傳奇與敘述關(guān)系密切，2022年他錄一檔電視節(jié)目，制作方讓他與蘇童、西川待在島上，派歐陽(yáng)江河和祝勇去了漁村，那兩人回來(lái)給他們描述漁村的情形卻不能令余華滿意，“歐陽(yáng)江河用詩(shī)人的方式描述完全不靠譜、祝勇用理論也不靠譜?；貋?lái)看到王安憶的《五湖四?！穼?xiě)的就是水上漁村，對(duì)漁村一展現(xiàn)就清晰了。描摹生活時(shí)小說(shuō)家比詩(shī)人和理論家靠譜。”一種傳奇如王安憶所說(shuō)的生活中的傳奇，另一種傳奇是時(shí)間段拉長(zhǎng)的傳奇，古代歷史中的刺客故事就是拉長(zhǎng)了時(shí)間段的傳奇，“我不明白為什么那幫笨蛋老去編荊軻，其實(shí)最好的是豫讓和聶政，聶政是快刀斬亂麻，豫讓是鈍刀子割肉。 ”余華說(shuō)。

王安憶：ChatGPT這樣的人工智能涉嫌抄襲

對(duì)于時(shí)下熱門(mén)的人工智能ChatGPT王安憶與余華也有各自的評(píng)述?！癈hatGPT這樣的人工智能涉嫌抄襲，因?yàn)橐阉鲀?nèi)容?！蓖醢矐浾f(shuō)。余華雖然沒(méi)有用過(guò)ChatGPT，但是使用過(guò)國(guó)內(nèi)的類似軟件，不太好用?！拔沂紫葐?wèn)它，文學(xué)是個(gè)什么東西，結(jié)果搜索出現(xiàn)故障。我就問(wèn)文學(xué)有什么意義，搜索又出現(xiàn)故障，可能故障就是最好的回答。”余華認(rèn)為，人工智能大概能寫(xiě)出中庸的小說(shuō)而非充滿個(gè)性的小說(shuō)，而在文學(xué)作品里優(yōu)點(diǎn)與缺點(diǎn)其實(shí)是并存的。很多偉大作品都有敗筆，ChatGPT沒(méi)有缺點(diǎn)，反過(guò)來(lái)也沒(méi)有優(yōu)點(diǎn)。像是卡夫卡的《變形記》有明顯的敗筆，余華說(shuō)，格里高爾的尸體處理得太草率了，“當(dāng)甲蟲(chóng)終于死了，一家人終于過(guò)上正常的生活，你不要輕描淡寫(xiě)地說(shuō)已經(jīng)處理掉了，那么大一只甲蟲(chóng)，要寫(xiě)如何艱難地把蟲(chóng)子的尸體從門(mén)里移走，除非你前面寫(xiě)得比較跳躍，而不是絲絲入扣的?！庇嗳A覺(jué)得這點(diǎn)是卡夫卡的疏忽，而他寫(xiě)小說(shuō)時(shí)也會(huì)有忘記人名的疏忽，“人腦會(huì)犯錯(cuò)誤，這也是人腦最可貴的地方，因?yàn)槿瞬话闯＠沓雠?，我認(rèn)為人工智能起碼現(xiàn)在不會(huì)對(duì)我和安憶構(gòu)成什么威脅?！?/p>