界面新聞記者 | 趙孟

界面新聞編輯 | 翟瑞民

近日，國家統(tǒng)計局公布數(shù)據(jù)顯示，2023年5月份，全國城鎮(zhèn)調(diào)查失業(yè)率為5.2%，與上月持平，今年以來整體上呈現(xiàn)下降態(tài)勢。其中，16-24歲、25-59歲勞動力調(diào)查失業(yè)率分別為20.8%、4.1%。

值得注意的是，16-24歲青年失業(yè)率打破4月份記錄（20.4%）后，再創(chuàng)歷史新高。而從往年數(shù)據(jù)走勢看，青年失業(yè)率通常在每年7月上升到峰值，未來兩月的數(shù)據(jù)仍值得關(guān)注。

青年失業(yè)率一再破歷史記錄意味著什么？中國就業(yè)市場的結(jié)構(gòu)性矛盾表現(xiàn)在哪些方面？又該如何破解？為什么有那么多工作中的“窮人”？高質(zhì)量就業(yè)何時才能實現(xiàn)？在即將到來的畢業(yè)季，大學畢業(yè)生和其他求職者應該做好哪些準備？

針對青年就業(yè)領(lǐng)域的熱點問題，界面新聞專訪國務院就業(yè)領(lǐng)導小組辦公室首批專家、南京大學就業(yè)質(zhì)量研究中心主任方長春和高級職業(yè)生涯規(guī)劃師、上海市就業(yè)服務專家志愿團成員董峰，邀請他們分享自己的觀察和建議。

多重因素疊加致就業(yè)形勢嚴峻

界面新聞：中國4月份青年失業(yè)率達20.4%，5月份繼續(xù)上升到20.8%，再創(chuàng)歷史新高，如何看待這一指標持續(xù)攀升？

方長春：就青年失業(yè)率問題而言，首先涉及的是以往大家所說的摩擦性失業(yè)問題，即一個人剛進入勞動力市場，有個適應的過程，或者從學校剛出來，有一個找工作的過程。舉一個例子，高校有關(guān)就業(yè)指標中，有“畢業(yè)生年中去向落實率”的考核，當然這個指標不同于青年失業(yè)率，但可以看出一些相似的規(guī)律。據(jù)我了解，在就業(yè)形勢比較好的年份，畢業(yè)生年中去向落實率可以做到80%以上，有些學?？梢宰龅?0%，但是反過來看，也有10%以上的人還沒有落實工作，這些人工作往往是等到下半年才落實的。

其次，涉及到新增勞動力的供給規(guī)模和供給結(jié)構(gòu)的問題。供給規(guī)模的增大，不可避免地加大青年的就業(yè)壓力。以高校畢業(yè)生為例，今年高校畢業(yè)生達到1100多萬，再創(chuàng)新高。而供給結(jié)構(gòu)與勞動力市場需求結(jié)構(gòu)之間的錯配也在一定程度上影響青年的就業(yè)。這里的供給結(jié)構(gòu)與需求結(jié)構(gòu)的錯配問題值得我們重點反思。

這幾年青年失業(yè)率比較受關(guān)注，我們要承認一些客觀因素，比如疫情、經(jīng)濟形勢等的影響，但也要看到青年人進入勞動力市場的特性，它需要一個過程。

界面新聞：全國城鎮(zhèn)調(diào)查失業(yè)率基本上都維持在5%到6%這樣一個區(qū)間，起伏并不太大，這又說明什么問題？

方長春：說明總體上我們的就業(yè)形勢還是比較穩(wěn)定的，不過中國的城鎮(zhèn)調(diào)查失業(yè)率是最近幾年才開始統(tǒng)計，尚沒有一個長時段歷史的比較。

董峰：從我個人在一線實務中接觸到的情況來看，2020年新冠疫情爆發(fā)以后，確實有一些年齡偏大的人，比如三十多、四十多或五十多歲的離開了職場，那時企業(yè)的發(fā)展也遇到了一些挫折。但現(xiàn)在疫情放開后，總體來看這波人有經(jīng)驗、有閱歷，又回到了職場，隨著經(jīng)濟逐步恢復，他們可能會率先回到職場。我想這部分人可能對剛從學校畢業(yè)的青年人的就業(yè)帶來了一些擠壓，讓他們的就業(yè)相對滯后了一些。

界面新聞：畢業(yè)季即將到來，你們?nèi)绾慰创衲甑木蜆I(yè)形勢，相應的數(shù)據(jù)會不會更加嚴峻？

方長春：今年高校畢業(yè)生的就業(yè)壓力確實比較大，這一方面是由于供給在增加，今年高校畢業(yè)生達到1158萬，去年是1076萬，這是就業(yè)規(guī)模上的一個問題。其次是勞動力市場需求問題。當前經(jīng)濟在復蘇，但復蘇有一個過程，也就是說勞動力市場需求的釋放也有一個過程。供給快速增加，而需求卻暫時沒起來，未來一段可能會有一些就業(yè)方面的壓力。

董峰：我的感覺是，三年疫情過來后，現(xiàn)在也到了一個拐點，首先我的第一個感覺是保持信心，但解凍也好春暖花開也好，確實需要一個時間。我現(xiàn)在輔導大學生的時候希望他們樹立一個信念，就是要保持一個耐心，這個耐心不止對2023屆，這屆應屆生可能還是有一些期望的，但如果2020、2021或者2022屆呢？可能他們等待（就業(yè)）的時間更長了一點。所以我經(jīng)常鼓勵他們除了信心以外，同時也讓他們保持耐心。還有，我們不能讓時間就這樣白白流下去，需要調(diào)整自己的技能結(jié)構(gòu)，從一種單純的知識性的學習，轉(zhuǎn)向提前介入到職場技能的學習，這也是我們最近在做的工作。

界面新聞：隨著就業(yè)形勢的變化，我們注意到青年人對待就業(yè)的態(tài)度也出現(xiàn)了一些不同，比如，這幾年有關(guān)慢就業(yè)、靈活就業(yè)、“gap年”等話題持續(xù)受到熱議，你們?nèi)绾慰创@些就業(yè)態(tài)度的轉(zhuǎn)變？

方長春：慢就業(yè)現(xiàn)象一方面是跟就業(yè)形勢有關(guān)，這個我們需要承認，這兩年就業(yè)形勢是相對比較嚴峻的；另一方面，某種程度上也是個體的理性考量，他覺得找的工作不合適，可以再等一等，或者通過升學、技能提升，再找到自己中意的工作。對這個群體我們做過調(diào)研，現(xiàn)在高校畢業(yè)生這么多，有相當一部分就gap一年，或者考研再戰(zhàn)或者是考公再戰(zhàn)之類的。對一些來自中產(chǎn)家庭的孩子，有條件這樣去做，去緩一緩?；蛘呔拖窬W(wǎng)友們開玩笑，在家做“職業(yè)兒女”。但是對于一些農(nóng)村來的，或者是欠發(fā)達地區(qū)家庭條件不是特別好的畢業(yè)生，這樣做壓力還是比較大的。

董峰：慢就業(yè)也好，“gap年”也好，這些術(shù)語已經(jīng)進入到我們的生活，甚至理論上去討論也有些年頭了。我覺得這中間有些變化，最早大家在談這個詞的時候，往往帶有一些負面的情緒傾向，甚至往青年身上歸因的比較多，這是不妥的。我同意方教授的觀點，其實這是一個比較復雜的現(xiàn)象，但我們應該撇開一些標簽，來分析的背后的動因，然后共同解決它。

終身學習能力至關(guān)重要

界面新聞：近年來還有一個詞叫“斜杠青年”，也比較火，你們?nèi)绾慰创@個群體的出現(xiàn)？他們許多人可能同時兼職好幾份工作，但沒有一份屬于正式工作，這種狀態(tài)下他們的社會保障又該如何完善？

方長春：這涉及到現(xiàn)在比較流行的一個詞匯，叫新就業(yè)形態(tài)。新就業(yè)形態(tài)當然有不同的理解，它涉及到勞動方式的“新”，更涉及到勞動關(guān)系的“新”。所謂勞動關(guān)系的“新”，實際上是一種去雇主化就業(yè)。比如，我在平臺上接活干，平臺不是我的老板，也不是我的雇主，這樣相對比較靈活，它其實跟靈活就業(yè)是比較相近的。新就業(yè)形態(tài)這幾年在吸納就業(yè)方面發(fā)揮了巨大的作用，它不只是吸引青年人，而且對經(jīng)濟結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型、產(chǎn)業(yè)升級過程中，從一些傳統(tǒng)行業(yè)里面分流出來的勞動力的就業(yè)問題，也起到了很大作用。但這里面也蘊含了一些風險，一方面是被替代的風險，另一方面是逐底競爭的風險。

斜杠青年可以身兼多職，從積極方面看，這是平臺經(jīng)濟或者說信息技術(shù)發(fā)展給勞動者帶來的新機會，但它的問題是，缺少一個穩(wěn)定的職業(yè)發(fā)展路徑，這可能對一些人的未來職業(yè)發(fā)展造成影響。新就業(yè)形態(tài)實際上是跟信息技術(shù)的應用有關(guān)，信息技術(shù)的運用會加速勞動的分化，會催生一些高技能要求的職位，也會在一定時期催生一些低技能、甚至無技能的職位。如果勞動者是處在高技能端的，那沒有問題，但長期處在低技能端就有潛在的風險。第一個風險是，這些低端職位也許哪一天就被機器和人工智能替代，相關(guān)的從業(yè)人員就可能被勞動力市場拋棄；第二個風險是，由于這些低技能崗位要求很低，比方說大家非常熟悉的兩個輪子（外賣）、三個輪子（快遞）、四個輪子（網(wǎng)約車），現(xiàn)在來看不僅有一些存量勞動力轉(zhuǎn)移到這里去，還有一些新增勞動力，尤其是年輕人也擠到這里面，如果哪一天它真的被機器和人工智能替代，四五十歲的人還好，但年輕人怎么辦？對于一個剛剛走上勞動力市場的青年，如果長期泡在這樣的工作里，未來的職業(yè)發(fā)展怎么辦？

低技能要求、低進入門檻也會帶來逐底競爭的情況。前不久還出現(xiàn)過一則新聞事件，有互聯(lián)網(wǎng)平臺把傭金降低，由此引發(fā)了沖突，這在某種程度上正是逐底競爭的結(jié)果。

此外，去雇主化意味著平臺在用人的時候，不需要承擔標準化勞動成本，如社保費等。平臺可以把節(jié)省的社保費部分折現(xiàn)給勞動者，這正是早些年送外賣一個月可以掙較多錢的原因之一。但這也會帶來新的問題，比方說職業(yè)傷害、職業(yè)風險等。

還有一個風險很多人沒有注意到，對年輕人來說，如果長期處在無技能或低技能要求的工作場所里，就會存在去技能化的風險。什么叫去技能化呢？我在很早給學生講課時候提到“布雷弗曼命題”，經(jīng)濟學家布雷特曼就說，工業(yè)時代的標準化生產(chǎn)，不需要傳統(tǒng)工匠，它把這個生產(chǎn)線無限分解，每個工人不需要嚴格的完整訓練，只用做好簡單一部分工作就行。為了避免“去技能化”帶來的風險，年輕人要有再技能化的意識，樹立終身學習的理念，要不斷學習才能跟上勞動力市場的變化。從這個方面說，高校畢業(yè)生就業(yè)很難，可能與學校培養(yǎng)的那一套東西跟職場脫節(jié)也有關(guān)。就算現(xiàn)在不脫節(jié)，也許將來會脫節(jié)。我的預判是，隨著信息技術(shù)的發(fā)展，將來勞動力市出現(xiàn)技能極化現(xiàn)象會更加嚴重。所謂技能極化，就是有一部分崗位對技能要求非常高，另外一部分完全無技能要求，替代性很強。所以，新就業(yè)形態(tài)也好，斜杠也好，在特定時期起到一定的穩(wěn)就業(yè)、保就業(yè)的作用，但是對于年輕人來說，要有長遠的眼光，盡量克服其中的“去技能化”可能帶來的消極影響。

界面新聞：這確實是一些極具前瞻性的觀察，提醒年輕人在職業(yè)發(fā)展方面要有長遠的眼光，在具體指導就業(yè)的過程中，董老師是否也這樣的感受？

董峰：既要把握眼前的就業(yè)機會，又要考慮長遠的職業(yè)發(fā)展，當下對青年人來說確實是一個非常棘手的問題。比如像我們這一代人，甚至比我更年輕的一些人，也就是20多歲進到工廠或者進到組織里的，我們非常清楚自己是怎么學習成長的。比如在我熟悉的中國汽車行業(yè)，除了從汽車設(shè)計、制造、工藝，還包括產(chǎn)業(yè)工人管理，團隊的建設(shè)，都是進入職場后一點一滴學習的。

但是現(xiàn)在的情況不太一樣了，很多人一畢業(yè)接觸到的工作都是“兩輪”“三輪”“四輪”，如果一開始做一些相對比較簡單，但是收入看上去還可以的工作，就怕他們錯過學習的窗口期，但是又覺得這個趨勢好像是這樣，所以我在想用一種什么樣的方式，能讓青年人在從事簡單工作的狀態(tài)下仍能不斷學習。還有一些人，可能讀了四年甚至七年自己的專業(yè)，畢業(yè)后突然去了一個新的領(lǐng)域，我倒覺得其實他們很早就做了儲備，可能很早就已經(jīng)開始學習這些新技能。從這一點看，我們更多的是考察他的學習能力和他的愿望強度，并給予鼓勵，如果真的想做一些挑戰(zhàn)，這種“斜杠”我是支持的。所以回歸到一點就是，一定要把握住，年輕時是一個特別特別珍貴的學習時間，對未來一定有好處的。

人才供給結(jié)構(gòu)性問題如何破解？

界面新聞：除了求職端的問題，在人才培養(yǎng)方面，比如就高校而言，現(xiàn)在培養(yǎng)出來的大學生與就業(yè)市場的匹配度高嗎？目前哪些專業(yè)最熱門？高校人才培養(yǎng)方式還應做出哪些調(diào)整？

方長春：這涉及到就業(yè)市場供需的結(jié)構(gòu)性問題。雖然現(xiàn)在年輕人的就業(yè)形勢比較嚴峻，其實我們跟一些用工單位接觸，他們?nèi)园l(fā)現(xiàn)很難招到一些需要的技術(shù)人才，就是我們通常講的結(jié)構(gòu)性矛盾。這種結(jié)構(gòu)性矛盾實際上就是人才供需的錯配。這也是我們高等教育需要反思的，要對專業(yè)設(shè)置、課程設(shè)置、學歷層次設(shè)置等進行反思。

現(xiàn)在從大趨勢看，比較受歡迎的還是科學技術(shù)類專業(yè)，這是全世界范圍內(nèi)勞動力市場的一個趨勢。但這并不是說其他專業(yè)就沒有意義。學自己本專業(yè)的知識技能、理論很重要，但是本科階段最重要的是要學會如何學習，因為你走上社會以后，也許大學學的東西很快就過時了，但在本科階段訓練自己的學習能力則對進入社會至關(guān)重要。我自己原來也不是學社會學，最早是學冶金的，我翻開我大學的筆記，現(xiàn)在都看不懂了。但我不覺得對不起我的老師，我還感謝我的老師們，因為他們教會我怎么去學習。包括我當年考上社會學的碩士、博士，我在考上碩士之前一堂社會學課都沒有上，全是自學。這就是學會如何學習的意義所在。研究生就要學會做研究，什么叫做研究？一個新的問題，沒有現(xiàn)成的答案，你需要自己去找答案。不論你讀什么專業(yè)的研究生，都是訓練這個能力。這樣，你走向社會才不會被淘汰。所以，學什么專業(yè)面對就業(yè)市場當然有不同的機會差異，但是如果你有很強的學習能力、很強的研究問題的能力，這個差別也許哪一天就消失了。

界面新聞：除了就業(yè)率外，近年來社會也開始關(guān)注就業(yè)質(zhì)量問題，有人就認為，我們的就業(yè)率雖然不低，但存在不少“工作當中的窮人”，你怎么看待這一現(xiàn)象？

方長春：首先高質(zhì)量是一個相對的概念，在經(jīng)濟發(fā)展水平不同的階段，它沒有絕對的標準。另外，我們界定就業(yè)質(zhì)量，是從宏觀和微觀兩個層面來看的。微觀層面就是勞動者個體，或特定類型、特定行業(yè)的勞動者，其就業(yè)的體面性程度。國際勞工組織、歐盟等都有體面就業(yè)的標準，歐盟是六個維度來度量體面就業(yè)。收入當然是一個方面，除了收入之外，權(quán)益保障、工作跟生活的平衡、職業(yè)發(fā)展、個人尊嚴等，也是很重要的指標。

從宏觀角度來看，我們也做了界定，即一個地區(qū)或者是一個國家的就業(yè)工作跟經(jīng)濟社會發(fā)展相吻合程度，即兩者是不是良性促進關(guān)系。假如一個地區(qū)經(jīng)濟發(fā)展很好，但相當一部分人卻沒有工作，這就意味著該地區(qū)就業(yè)質(zhì)量不高。經(jīng)濟增長的目的是什么？經(jīng)濟發(fā)展是不是帶動就業(yè)了？是不是因此大家都有體面的工作，這才是經(jīng)濟增長的目的。這是宏觀層面來衡量就業(yè)質(zhì)量，但不同的階段也有不同的標準。

我國政府重視就業(yè)質(zhì)量，比如二十大報告就提到“高質(zhì)量充分就業(yè)”。充分就業(yè)和高質(zhì)量就業(yè)都得到了各級政府的高度重視。只是在特定時期，可能充分就業(yè)的任務更重一些，過了這個階段，可能會更加重視就業(yè)質(zhì)量問題。比如說當前高校畢業(yè)生馬上進入就業(yè)市場，我們先需要實現(xiàn)有工作可做的充分就業(yè)，下一步經(jīng)濟形勢好轉(zhuǎn)后，才可能更強調(diào)就業(yè)質(zhì)量問題。

實現(xiàn)充分高質(zhì)量就業(yè)，根本上離不開經(jīng)濟健康運行。所以要提振經(jīng)濟，在全社會營造良好的經(jīng)濟運行環(huán)境，這就需要把營商環(huán)境打造好，創(chuàng)造經(jīng)濟復蘇的友好營商環(huán)境。這些工作，單靠人社部門等幾個部門是不夠的，需要全社會共同努力。

界面新聞: 提到就業(yè)質(zhì)量，我想請教董老師，你在具體做就業(yè)輔導的過程當中，比如從企業(yè)端來看，近兩三年給出的薪資相比以往有什么變化？

董峰: 什么是高質(zhì)量充分就業(yè)，如何去充分準確界定它，其實是一個探索的過程。我們已經(jīng)進入到市場經(jīng)濟，薪資的起伏很正常，包括我接觸的一些案例很有意思，一個去年企業(yè)、很優(yōu)秀的學生，拿到了中國很有名企業(yè)的offer，但是它不在上海，就沒去。今年又繼續(xù)找，找到的也都是不錯的企業(yè)，但是薪資已經(jīng)打了五折。如果純從這個角度來去談質(zhì)量，沒有太大的意義，因為市場就是這樣。我們可以拋開這些表面的指標，再去看最底層的東西，回到開始我們談到一個核心話題，叫做學習力。我認為在二十幾歲這個年齡段，所謂的高質(zhì)量就業(yè)，就是你在一個公司有足夠的機會去學習，去成長。董宇輝說，順勢的時候多干事，逆勢的時候多看書。我們可以把看書的范疇再擴大一點，有事干就拼命的干事，如果暫時還處于沒事干的狀態(tài) ，就多學習，我更希望大家往這個高質(zhì)量方向去努力。

界面新聞：現(xiàn)在各種招聘陷阱似乎也越來越多，有些年輕人對職場產(chǎn)生畏懼心理，“啃老族”也經(jīng)常引起熱議，你如何看待這一現(xiàn)象？

董峰：是的，最近新聞報道經(jīng)常看到如何避免就業(yè)陷阱，這也可以反映出就業(yè)形勢的嚴峻性，就業(yè)形勢比較好的時候，大概不會頻繁提到就業(yè)陷阱，所以某種意義上它也算一個指標。現(xiàn)在不少畢業(yè)生都生活在中產(chǎn)家庭，在家里“啃老”，啃個半年、一年兩年不是沒有可能，但這不是我們努力的目標，我希望他們能盡量處于職場情境內(nèi)。如果2020年畢業(yè)到現(xiàn)在還沒找到工作，雖然在做一些考試的話，但HR面試的時候，你會非常難堪，我怎么看你這兩三年呢？哪怕你在職場里跳槽、失業(yè)、再選擇工作，我還可以說你有社會閱歷，有一定的問題解決能力，一定的社會適應能力。但是如果在家待了兩三年，大概這些都提不出來，找工作會越來越被動。

界面新聞：那么對于已經(jīng)學習了幾年并不是很熱門專業(yè)的學生，在這樣的就業(yè)形勢下又該做出怎樣的選擇？包括一些即將進入大學的高中畢業(yè)生，在選擇專業(yè)時有何建議？

方長春：從有關(guān)就業(yè)質(zhì)量的報告看，文理科、不同專業(yè)的就業(yè)情況當然是有差異的，但對于已經(jīng)學了某個可能并不熱門專業(yè)的學生，我想表達的是，專業(yè)無法決定終身，本科階段最重要的是學會學習。大學所學的專業(yè)，可能剛出校門時對就業(yè)有一點影響，但是如果你有很強的學習能力，專業(yè)的不利因素在若干年之后就不存在了。所以不要因?qū)I(yè)為自己設(shè)限，在接受專業(yè)訓練的時候最重要的是學會學習。文科類的專業(yè)也未必找不到好工作，前幾年我的畢業(yè)生一樣去互聯(lián)網(wǎng)大廠，現(xiàn)在做得很好。人的能力是多方面的，是綜合的。大學生活不是應該僅僅學到一些專業(yè)的知識，要善于在大學里讓自己各方面的能力得到鍛煉、提升，這個很重要。

董峰：如果是高中生，你說我有點偏理科或偏文科，這是一個合適的分類，但是最近有一次，我在一所大學做有關(guān)就業(yè)的輔導，竟然聽到大三或者研二的學生也在說我是文科，我是理科。這也許是我們教育系統(tǒng)中需要改善的地方。因為到這個階段，為什么還有文科和理科？就像你去問你的父母，說你是做文科的工作還是做理科的工作呢？隨著我們的成長，從高中到大學，對職業(yè)的認識應該跳出文科、理科的束縛。我希望他們更快的投入到職場，對它有一個更鮮活的認識。

高校應建人才培養(yǎng)反饋體制

界面新聞：具體而言，對于大學專業(yè)的設(shè)置，目前有哪些可以優(yōu)化的內(nèi)容？

方長春：站在個體的角度，對于已經(jīng)讀了某個專業(yè)的學生，我的建議是不要被專業(yè)所限制，但站在人才培養(yǎng)端，要謹慎考慮，有些專業(yè)就應該縮招、或者減掉。比如，2019年搞“百萬職教擴招”計劃，教育領(lǐng)域為了完成任務，設(shè)置了很多培養(yǎng)成本特別低的“水專業(yè)”。而對那些比較好的專業(yè)，比如說數(shù)控機床，需要大量實習、實訓投入的，學校卻不愿意去開設(shè)。這就是問題，你培養(yǎng)了很多所謂的“水專業(yè)”畢業(yè)生，最后這些人還是要回到勞動力市場。所以從教育領(lǐng)域，或人才培養(yǎng)端來說，專業(yè)差別不是不考慮，是必須得考慮。

還有，現(xiàn)在碩士階段的學術(shù)碩士規(guī)模太大了，更不要說博士，2023年博士畢業(yè)生突破13萬，有必要嗎？我們可以適當?shù)財U大專業(yè)碩士的規(guī)模，但是，培養(yǎng)那么多學術(shù)型碩士干嘛呢？所以專業(yè)設(shè)置也好，學歷層次設(shè)置也好，都是教育領(lǐng)域要謹慎考慮的問題。

界面新聞：我記得前幾年，一些高校把社會工作這個專業(yè)取消了，但近幾年形勢出現(xiàn)變化，尤其是老齡化加劇，很多養(yǎng)老機構(gòu)需要配置社會工作者，又有人呼吁重新開設(shè)社會工作這個專業(yè)，給人的感覺是，高校的人才培養(yǎng)機制和社會之間缺乏暢通的相應機制，為什么會這樣？

方長春：今天青年就業(yè)難的問題，包括高校畢業(yè)生就業(yè)壓力比較大的問題，根本上就是供需失配的問題，就是結(jié)構(gòu)性錯位。某些專業(yè)的人是不是太多了？哪些專業(yè)應該拿掉？哪些應該增設(shè)？目前沒有一個機制來監(jiān)測這些問題。高校應該建立人才培養(yǎng)的反饋體制，畢業(yè)生走上勞動力市場后，其表現(xiàn)應該反饋到學校，以便學校進一步優(yōu)化、調(diào)整專業(yè)設(shè)置、課程體系設(shè)置等，而不是做一個就業(yè)質(zhì)量報告，做完就塞抽屜完事。這個反饋機制可能有的地方在做，當然我覺得做的不夠，這項工作還要進一步去推動。

界面新聞：那么從企業(yè)層面看，企業(yè)是不是也特別需要這樣一個反饋機制或者這樣一個系統(tǒng)？

董峰：非常同意這個觀點，我關(guān)注了很多學校的就業(yè)質(zhì)量報告，注意到它們增加了一個很重要的篇章，就是對學生各方面能力的考察，通過企業(yè)給學校打分體現(xiàn)，比如邏輯思考能力、人際交往能力、問題解決能力、團隊合作能力等。但打分基本都在94分以上，這么高的分數(shù)，說明我們都沒有成長的空間了嗎？我們不去細究這樣的反饋機制是怎么造成的，但是真實的情況不應該是這樣。

如果再往前推幾年或者十幾年的話，企業(yè)都愿意培養(yǎng)自己的員工，但是現(xiàn)在企業(yè)不太愿意做這件事了，甚至把這些能力的培養(yǎng)交給了第三方。的確，有時候發(fā)現(xiàn)招進來的人，不僅能力上不去，有時態(tài)度或者價值觀的匹配度都是問題，很快就離職了，企業(yè)好像又覺得無法承受這樣的結(jié)果。所以我特別關(guān)心的是，在學校這個重要的接口處，如何踏踏實實為學生的未來職業(yè)成長考慮。所以前段時間我在楊浦區(qū)做的求職實訓營，其實也在做這個探索，爭取在短的時間內(nèi)讓學生知道職場核心需要的一些能力，在你已經(jīng)完成了四年甚至七年的本科和研究生學習之外，知道這里還有很多需要學習的能力，需要即時得到成長。

界面新聞：這個設(shè)想很有意義，你覺得反饋機制應該如何建立？

方長春：可能目前有這種反饋機制，但是我覺得還不是很有效。我自己也在高校工作，高校方面的感覺是，我培養(yǎng)了人才，至于有沒有社會需求，對我的壓力不是太大。這就是反饋機制沒有建立的結(jié)果，本質(zhì)上是缺少考核機制或者壓力機制使然。比如，就業(yè)質(zhì)量報告都是學校自己在做，滿意率、好評率之類的都90%以上。再比如，高等學校的教育評估，有沒有對這個學校培養(yǎng)的學生走上社會情況進行調(diào)查？如果高校培養(yǎng)的學生出校門就失業(yè)了怎么辦？

剛才提到就業(yè)質(zhì)量報告，我們往往就追蹤一屆畢業(yè)生的就業(yè)情況，其實不應該只追蹤一屆，要從職業(yè)生涯發(fā)展角度追蹤很多年。這項工作可以跟校友工作結(jié)合在一起，學校本來就應跟畢業(yè)生建立長期聯(lián)系。五年之后學生成長到什么樣，十年之后學生成長怎么樣，這對于辦學是很重要的反饋信息。而現(xiàn)在我感覺這一項工作，無論是教育部門還是高等學校，都還是進一步推進的空間。

可以參考市場主體的表現(xiàn)，比如說培訓機構(gòu)，培訓的人出去能不能找到工作，就是用市場機制倒逼它隨時改進，這就是很好的反饋機制。所以，關(guān)鍵是高校的人才培養(yǎng)制度，如果沒有市場機制，沒有倒逼的壓力，如果畢業(yè)生不受歡迎，高校的辦學經(jīng)費就被縮減，你看它有沒有壓力。

界面新聞：這樣做會不會讓人覺得，將高等教育變成了職業(yè)教育？

方長春：一定有高校的工作人員，包括教授們會覺得，大學不是職業(yè)訓練場，我也在一定程度上認同這個觀點，但是我們要知道，現(xiàn)在中國高等教育已經(jīng)普及化了，一年招生八九百萬，甚至上千萬的人，你要考慮這些人將來出了校門怎么辦，必須在一定程度上考慮他走出校門之后，到勞動力市場的表現(xiàn)。因此我們可以在人才培養(yǎng)的層次上做一些區(qū)分，比如辦學的層次、專業(yè)設(shè)置等，說到底還是一個人才培養(yǎng)反饋機制的問題。