界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

《我在北京送快遞》《勞動(dòng)者的星辰》等由快遞員、育兒嫂等勞動(dòng)者書寫自身經(jīng)驗(yàn)的作品，正在以“底層寫作”的標(biāo)簽進(jìn)入公眾視野。在中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)，這類書寫也被稱為“職人書寫”，魚販林楷倫的《清晨魚市與深夜書桌》就是其中一例。在界面文化（ID：booksandfun）的采訪中，他分享了自己的想法：“像我這樣的書寫者必須要躲開‘底層寫作’的標(biāo)簽……不是要一起義憤填膺地說(shuō)這個(gè)世界是不好的，而是反過(guò)來(lái)，讓讀者看到我看到的世界?！?/span>

因?yàn)楦赣H賭博，林楷倫從中學(xué)時(shí)就開始幫襯家中的販魚生意?？忌涎芯可x了半年后，他又為了替父親還賭債而中斷學(xué)業(yè)。曾有客人在他的攤位前告誡自家小孩：“你要好好讀書，別跟那個(gè)哥哥一樣賣魚哦?！?/p>

慢慢地，林楷倫成為了一位知識(shí)型魚販，了解中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的魚類和烹飪方法，可以告訴客人和餐廳大廚烹制建議……他看到，不論是殺豬販魚、洗車做工，所謂的“底層”工作其實(shí)是非常專業(yè)的，公眾對(duì)此并沒(méi)有意識(shí)，所以不乏客人會(huì)“覺得自己高人一等”。在寫作中，他試圖讓讀者理解這些人的生活狀態(tài)，“我們?nèi)绻芏嗬斫膺@些職業(yè)的細(xì)節(jié)，社會(huì)就會(huì)更互相了解?！?/span>

01 賣魚：花3-5年時(shí)間，才能成為一個(gè)稱職的魚販

界面文化：不少年輕人在社交網(wǎng)絡(luò)上發(fā)出了“脫不掉孔乙己的長(zhǎng)衫”的感嘆，哀嘆自己無(wú)法擺脫“受過(guò)教育就應(yīng)該坐辦公室”的成見。你其實(shí)也是一個(gè)很好的學(xué)生，你認(rèn)為自己受到的教育和魚販工作有什么關(guān)系？

林楷倫：我是讀社會(huì)學(xué)的，對(duì)應(yīng)的職業(yè)上很少。如果我們拋開必須要在哪里或者是做什么工作的概念，用自己的所學(xué)去思考，一定會(huì)跟其他這個(gè)行業(yè)的人有所不同。在確定魚攤屬性的時(shí)候，需要知道市場(chǎng)導(dǎo)向是什么。傳統(tǒng)魚販會(huì)覺得批魚回來(lái)賣就好了，干嘛思考那么多，而我更貼近于消費(fèi)者，思考我的客人的分布是什么樣，今天要買什么魚，怎樣的大小適合，假設(shè)我今天的客人都是（來(lái)自）核心家庭的，就不應(yīng)該選比較大的魚。

界面文化：所以魚販?zhǔn)欠浅I(yè)的工作。

林楷倫：我從小就開始賣魚，已經(jīng)有23年。我邊求學(xué)邊賣魚的時(shí)候，花了5年到10年學(xué)習(xí)招呼客人。這是當(dāng)魚販的第一件事情，必須要知道怎么樣應(yīng)對(duì)別人。我們每天都要面對(duì)人，而不是只有錢而已。與人達(dá)成信任，才可以有交易販賣的關(guān)系存在。

我還花了一兩年的時(shí)間學(xué)習(xí)殺魚——除了殺魚技術(shù)之外，還要追求速度，以及各種細(xì)節(jié)的殺法。后來(lái)又花了3到5年學(xué)習(xí)標(biāo)魚，就是去魚市場(chǎng)選一條合格且漂亮的魚，選的速度還要很快。這中間需要認(rèn)識(shí)整個(gè)地區(qū)的魚種，知道什么時(shí)間市場(chǎng)上推出什么，了解價(jià)格的關(guān)系。換算成真正的工作時(shí)間，要花3到5年才能成為一個(gè)稱職的魚販。

界面文化：互聯(lián)網(wǎng)上有一個(gè)梗，“我在大潤(rùn)發(fā)殺了十年魚，我的心早已和手里的刀一樣冷了”，表達(dá)的是我對(duì)某個(gè)事情已經(jīng)毫不在乎，無(wú)所謂了。從事魚販行業(yè)會(huì)讓人心冷麻木嗎？

林楷倫：大潤(rùn)發(fā)殺魚的人是受聘的或者說(shuō)是勞工，跟我們當(dāng)老板在市場(chǎng)賣魚不一樣。在大潤(rùn)發(fā)賣魚，可能每天都是人家批好的魚給你殺，你領(lǐng)的錢就是那樣子，不會(huì)有成就感；但是我們身為魚販要賣魚，必須要了解我的產(chǎn)品組合，這個(gè)地區(qū)的人喜歡吃什么魚，這個(gè)季節(jié)什么比較好賣，可以做出什么跟其他魚販不一樣的有區(qū)隔的路線，有很多商業(yè)的考量，偶爾會(huì)得到一點(diǎn)非常開心的成就感。

舉例來(lái)說(shuō)，我可以繼續(xù)賣社區(qū)習(xí)慣吃的魚，但是我會(huì)盡量去嘗試新的事物。中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)居住地是以沙岸地形為主，有三四個(gè)不同的海洋生態(tài)系統(tǒng)，所以我會(huì)刻意去找一些比較東邊、比較靠近太平洋的魚來(lái)嘗試，看看市場(chǎng)能不能接受這些跟平常吃的不一樣的魚，如果可以，那些客人可能就會(huì)變成我獨(dú)有的或是我可以把握的客人。在現(xiàn)在的生活當(dāng)中，客人希望魚不要有太多的刺，我在選擇魚的時(shí)候，就會(huì)選那些沒(méi)有刺、口感和味道會(huì)跟我所處的區(qū)域有點(diǎn)不一樣的。

除此之外，一個(gè)攤位的攤面怎么排好，怎么把魚一尾一尾放在魚攤上，也要學(xué)習(xí)。我們甚至都要考量可能會(huì)遇到怎樣的客人，甚至在哪個(gè)日子會(huì)遇到怎樣的客人，所以要把哪些魚排在最前面，讓客人比較容易挑選。

界面文化：你在書中對(duì)讀者說(shuō)“記得買魚時(shí)不要當(dāng)奧客喔”?！皧W客”是什么？

林楷倫：“奧客”就是指不好的客人，販賣起來(lái)不太舒服。“奧客”特別喜歡占別人便宜。講價(jià)不行的時(shí)候，對(duì)方就可能會(huì)說(shuō)你賺那么多之類的進(jìn)行嘲諷。還有人會(huì)拿長(zhǎng)輩來(lái)打壓，說(shuō)你爸爸跟祖父都會(huì)給這個(gè)價(jià)格，為什么小孩子這么不會(huì)做人？其實(shí)，魚攤不是有公定價(jià)格的地方，固攤的人不一樣，價(jià)格有時(shí)也會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)落差，因?yàn)轸~販個(gè)性不一樣。

有的“奧客”說(shuō)切魚一定要切某個(gè)部位給他，他們還會(huì)嫌棄說(shuō)你這個(gè)魚切的部位是亂切的，會(huì)問(wèn)你這個(gè)樣子切價(jià)格對(duì)嗎，他們會(huì)說(shuō)不能這樣子算，撥開你的手，去按磅秤的價(jià)錢，說(shuō)這樣子我才要買。其實(shí)魚切下來(lái)你就要買，可是他們卻說(shuō)一定要這個(gè)價(jià)格，不然就走。

魚販?zhǔn)呛苤v專業(yè)的，這些做法會(huì)對(duì)我們的專業(yè)有所質(zhì)疑。消費(fèi)者不理解這個(gè)行業(yè)或者從根本上不尊重這個(gè)行業(yè)的從業(yè)人員，就會(huì)產(chǎn)生很多“奧客”，在菜市場(chǎng)可以遇到特別多覺得自己高人一等的客人。

02 寫作：不希望把我所寫的對(duì)象放到兩難的處境中

界面文化：有越來(lái)越多的勞動(dòng)者像你一樣把自己的經(jīng)歷寫下來(lái)，在中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)是叫“職人書寫”。中國(guó)大陸也有不少外賣員、育兒嫂等在書寫自己的故事，被叫做“底層寫作”。

林楷倫：職人書寫是從林立青《做工的人》開始流行的。我們可以去思考，“底層”究竟是經(jīng)濟(jì)比較不好，還是社會(huì)形象比較不好？中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的建筑工人一個(gè)月的月薪，以臺(tái)幣來(lái)算，大概是平均是5-9萬(wàn)臺(tái)幣，甚至可以到十萬(wàn)十幾萬(wàn)，也就是2萬(wàn)塊人民幣左右。所以并不窮啊。

職人書寫中，姜泰宇寫了《洗車人家》，就是在路邊幫人家洗車的人，他月薪也超過(guò)10萬(wàn)臺(tái)幣。作為魚販，我以前認(rèn)真做，大概一個(gè)月也有十幾二十萬(wàn)臺(tái)幣。在中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)，小朋友很小時(shí)候就會(huì)被教著去當(dāng)醫(yī)生，去當(dāng)工程師，因?yàn)槭杖敕浅８?，但如果你說(shuō)當(dāng)魚販也可以掙到這些錢，父母親會(huì)說(shuō)太臟太累了，拒絕這些工作的可能性。

被視為“底層”的工作者有一個(gè)很重要的狀態(tài)，是必須要比較快能得到一筆收入才可以過(guò)生活，比如做工的人是日薪或周薪，而不是月薪，魚販也是每天收現(xiàn)金的?；蛘哒f(shuō)他們沒(méi)有學(xué)歷的基礎(chǔ)，不能進(jìn)入辦公室，這或許是底層的狀態(tài)，所以他們?nèi)松蜁?huì)遇到很多的挫折和故事。

被認(rèn)為是“底層”的人有社會(huì)形象不佳的問(wèn)題。人們會(huì)覺得用勞動(dòng)工作的人不是專業(yè)的，其實(shí)任何職業(yè)都要花非常多的時(shí)間，才可以變成熟手或職人。在這個(gè)意義上，不如把魚販叫做“選魚師”。我們絲毫不覺得殺豬的、賣菜的是專業(yè)的，可是隨便叫一個(gè)人去選豬肉，可能連部位都不懂，選菜可能也選不到比較好的菜，所以人們是要互相給予尊重的。

界面文化：所以你覺得“職人書寫”比所謂“底層寫作”更加合理一些。

林楷倫：有時(shí)候我們講“底層”，其實(shí)某種程度是想看別人賣慘，好像別人過(guò)著不是那么快樂(lè)的生活，我們閱讀起來(lái)有一種慰藉的感覺，但賣慘的結(jié)果會(huì)讓寫作者路變窄，就會(huì)寫成我很窮，可以來(lái)支持我。我覺得不應(yīng)該。

像我這樣的書寫者必須要躲開“底層寫作”的標(biāo)簽。我寫這本書的時(shí)候，就有讀者來(lái)批評(píng)說(shuō)，為什么要寫？你們不是超級(jí)有錢的嗎？可這不代表說(shuō)這個(gè)東西不能寫，任何職業(yè)都有它的故事存在。比如說(shuō)做編輯，其中的各種細(xì)節(jié)我們也都不理解，例如說(shuō)選紙張要選多少磅數(shù)，要怎樣才不反光，職業(yè)的人都覺得說(shuō)沒(méi)有什么好寫的，但以外人來(lái)看會(huì)覺得非常有趣。我們?nèi)绻芏嗬斫膺@些職業(yè)的細(xì)節(jié)，社會(huì)就會(huì)更互相了解。

在林立青《做工的人》里，工人都是被社會(huì)壓迫的，或是說(shuō)必須要對(duì)抗政府財(cái)團(tuán)的，這才會(huì)變成一個(gè)比較“寫作者”的樣子。但是，身為魚販能批判社會(huì)什么？顯然是非常少的。其實(shí)不是要一起義憤填膺地說(shuō)這個(gè)世界是不好的，而是反過(guò)來(lái)，讓讀者看到我看到的世界。這就是我和其他職人書寫最大的不同。

界面文化：那批判還要不要進(jìn)行？

林楷倫：如果你身處的職業(yè)受到社會(huì)壓迫，你當(dāng)然要挺身而出；如果沒(méi)有，就不用這么去做。我的寫作對(duì)象不像林立青的寫作對(duì)象那樣，比較“底層”，或者說(shuō)生活需要改變。有的時(shí)候會(huì)怕批判社會(huì)的人，他們的初心真的是這樣嗎？還是說(shuō)覺得有一個(gè)對(duì)抗的對(duì)象，人們會(huì)產(chǎn)生同理心？其他的方法，比如說(shuō)寫出生活感，讓讀者理解這些人的生活狀態(tài)，其實(shí)也可以得到同理心。

我是社會(huì)學(xué)本科出身的，非常知道要怎么寫批判的文章，但我必須要避開，因?yàn)槿绻x擇了批判，大家就會(huì)把目光放在批判上面，而不是去理解這些人的生活，反而更危險(xiǎn)了。讀者本來(lái)要理解這個(gè)職業(yè)到底是什么樣子，最后會(huì)變成只理解了這些人過(guò)得多么苦。甚至大家可能會(huì)吵，說(shuō)他們哪有生活過(guò)得不好，明明就是既得利益者之類的，我不希望把我所寫的對(duì)象放到兩難的處境中。

我寫作的時(shí)候想過(guò)，這些人是我要書寫的對(duì)象，如果我自己變成這個(gè)角色，會(huì)喜歡這樣子被人家寫嗎？如果不喜歡絕對(duì)不會(huì)去動(dòng)筆。每個(gè)寫作者有自己的策略，如果我要做對(duì)大局有點(diǎn)不滿意的批評(píng)，我會(huì)放在小說(shuō)里面寫，不是放在散文里面寫。原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)樾≌f(shuō)是虛構(gòu)的，不會(huì)傷到別人。

界面文化：除了寫魚販的故事，你還創(chuàng)作了小說(shuō)?！堆┛ǘ尽肥悄憬衲瓿霭娴男≌f(shuō)。

林楷倫：書寫是為了什么？如果我今天只是為了魚販這個(gè)職業(yè)而寫的話，寫一兩本書可能就結(jié)束了，但我有很多事情要講，題材非常多，不會(huì)限制在身為一個(gè)魚販的事情里面。

我們每個(gè)人都有非常多的角色。我是魚販，我現(xiàn)在可以遇到很多廚師，因此對(duì)廚師行業(yè)非常理解；我還是一個(gè)爸爸，可以寫兒子或者女兒。生活本身就會(huì)把每個(gè)人變成職人。所以我在許多演講里都會(huì)鼓勵(lì)臺(tái)下的聽眾，不管是什么職業(yè)，都可以試著寫寫看。日本作家青山七惠寫上班族女性，可能會(huì)被認(rèn)為說(shuō)這有什么好寫的，但是她卻可以把工作細(xì)節(jié)和生活結(jié)合，確實(shí)是很好的題材。