界面新聞記者 | 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

“媽媽生，外婆養(yǎng)。丈夫回家就上網(wǎng)，爺爺奶奶來欣賞?！币痪淞鱾骶W(wǎng)絡(luò)的順口溜，道盡了當今的母職困境。

在中國，結(jié)婚率和生育率在近20年中呈現(xiàn)下降趨勢。生還是不生，是每個育齡女性都不得不以實際行動做出回應(yīng)的問題。自2017年起，上海交通大學(xué)國際與公共事務(wù)學(xué)院副教授沈洋和上海對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)法學(xué)院副教授蔣萊開始合作研究二孩媽媽群體，她們想要知道，在“二孩時代”開啟之后，有哪些動因和力量在促進社會階層上端的女性再為人母。

在近期出版的著作《新生育時代》中，兩位作者指出，70年代末和80后人群生育意愿最高，本該接棒的90后、00后推遲婚育，一孩出生率甚至低于二孩。原因之一在于，前者畢業(yè)時中國GDP保持10%高增長，還能在房價較合理、不限購的年代多購房，資產(chǎn)增值給了生育的底氣，相較之下，今天年輕人的無力感更強。

但經(jīng)濟因素絕非影響女性生育決策的唯一要素。在研究過程中，沈洋和蔣萊從受訪者身上看到，家是充滿權(quán)力斗爭的場域，很少有男性會主動讓渡自身利益，哪怕只是象征性利益（冠姓權(quán)）；哪怕是在高學(xué)歷家庭里，妻子也往往是育兒分工的主要承擔者，丈夫基本不做家務(wù)、很少參與育兒的家庭非常普遍。如今，我們正處于對生育女性的要求遠遠超過支持的轉(zhuǎn)型時代。

01 金錢解決不了女性生育最根本的困境

界面文化：《新生育時代》一書談到了生育的地域差異，比如潮汕地區(qū)流行追男寶。這兩年很流行的一個說法是江浙滬獨生女令人羨慕，你們的研究主要針對上海都市女性展開，在你們看來，這一群體在生育上擁有某種特權(quán)嗎？

蔣萊：在上海生活的二孩媽媽有新上海人也有老上海人。在我們訪談的40多個家庭里，一大半是獨生女。江浙滬獨生女的原生家庭處于中國東部比較富裕的地區(qū)，而且獲得了家庭的全部資助。在房產(chǎn)和育兒方面，女方長輩的投入和參與都起了很大作用。因此，原生家庭的社會資本確實是這個群體女性的特權(quán)，在其他地方似乎難以呈現(xiàn)和復(fù)制。

界面文化：在我的理解里，這本書強調(diào)的是，80后的高生育意愿和90后00后不生育，核心原因在于資產(chǎn)差距。是這樣嗎？

沈洋：被訪者中生了二孩的，經(jīng)濟上大多數(shù)比較富足。有來自原生家庭的支持，跟工作穩(wěn)定也有關(guān)，大多數(shù)來自體制內(nèi)，事業(yè)單位、國企或公務(wù)員。經(jīng)濟因素是比較客觀的，但是生育決策很復(fù)雜，即使客觀上有錢，但個體的感知仍是主觀的。比如我有一位朋友家庭年收入兩三百萬，住幾千萬的房子，但如果你問她生二孩嗎，她說，生不起。生二孩也有主觀的原因，比如認為兩個孩子有個伴，對他們性格發(fā)展都好。還有人是出于恐懼失獨，不愿意把雞蛋放在一個籃子里面。

界面文化：書中有受訪者談到，多一個孩子就意味著階層會變化。

沈洋：這就是主觀感知。一方面他們自己不覺得自己是富豪，另一方面，主要是密集型育兒導(dǎo)致他們不是很愿意生。他們按照最高標準養(yǎng)孩子，讀國際學(xué)校，孩子的活動、度假都是在國外，育兒方面的時間精力牽扯太多；孩子中學(xué)就要去美國，花費比較多；平時也盯著孩子學(xué)習，路上接送，陪著聽課，晚上復(fù)課；一個孩子每天盯練琴要盯一兩個小時，養(yǎng)兩個孩子精力就跟不上。

最近20年，密集型育兒在其他國家也都發(fā)生了。在《精英的傲慢》里，哲學(xué)家邁克爾·桑德爾寫到，美國一些明星家庭、富有家庭就算作弊也要把小孩送到藤校里面去，他們?yōu)槭裁磳⒆佑羞@么高的期待和要求？《愛、金錢和孩子：育兒經(jīng)濟學(xué)》談到，在接受高等教育與不接受高等教育帶來的回報差距越大、貧富差距也越大的社會里，越容易產(chǎn)生密集型育兒。在美國，收入水平的不平等在加速；北歐國家貧富差距不大，有沒有受過高等教育對工資影響不大，育兒也就沒有那么焦慮。

界面文化：怎么看待金錢決定生育意愿的說法？

蔣萊：攜程董事局主席梁建章最近跟日本學(xué)者上野千鶴子進行了對談，最后歸結(jié)到一個問題，金錢是不是促動生育的最大因素？他的觀點是，可以通過社會福利和補貼項目來補償育兒成本，促進生育，上野千鶴子卻說，金錢不是最重要的，金錢解決不了女性生育最根本的困境。

沈洋：作為女性，有穩(wěn)定的收入來源、能負擔得起撫養(yǎng)孩子當然最好，但這不是決定因素。如果她面對的是性別不平等的社會和家庭，就算再有錢、工作收入再高，可能也不會愿意生育。收入高，生育帶來的機會成本、母職懲罰反而可能會更高。

我們在上海對于未婚青年的調(diào)研以及全國其他的調(diào)研都可以佐證，如今男性的認知傾向于更加保守，女性更加開放，年輕一代的女性考慮到社會上有很多喪偶式育兒的現(xiàn)象，對家庭、結(jié)婚和生育已經(jīng)沒有那么向往。新時代女性不想找爹味的男人，更加希望有一個性別平等的家庭。

界面文化：這是否仍跟經(jīng)濟狀況掛鉤？比如當經(jīng)濟增長放緩、就業(yè)崗位減少的時候，男性更擔心工作被女性搶走，觀念上也日趨保守？

沈洋：經(jīng)濟肯定是一個原因，但不是唯一的原因。上海健康醫(yī)學(xué)院講師李家興和英屬哥倫比亞大學(xué)助理教授錢岳測量了性別意識的代際變化，測量設(shè)置了兩個指標，一是經(jīng)濟不好的情況下是否應(yīng)該先辭退女性，二是怎么看待男主外女主內(nèi)。研究發(fā)現(xiàn)，50后的男女差別不大，越是到80后90后差距越大，雖然男女的意識都在慢慢趨近于性別平等，但是女性增長得非?？?，男性則非常慢，因此男女差距越來越大。

這跟女性高等教育入學(xué)率從2010年開始超過男性有關(guān)，性別平等的社會對女性更有好處，所以尤其是受過高等教育的女性會反思，會想著去改變、推動進步，可是對男性來說，他們認為不改變現(xiàn)狀對他們是有利的，或者說他們沒有反思這個問題。

02 孩子將女人和男人區(qū)分開來，也將女人和女人區(qū)分開來

界面文化：你們在書中說，“孩子的出生不僅將女人和男人區(qū)分開來，也將女人和女人區(qū)分開來?！蹦銈冊趺纯创院团灾g存在的分歧？我們在網(wǎng)絡(luò)上能看到對已婚已育女性的一些攻擊，比如“婚驢”，書中也談到，有些人認為女性婚育是被男權(quán)社會洗腦了。

蔣萊：女性之間的攻擊是弱者間的互相攻擊，女性沒有權(quán)力，不能去攻擊上位者，就互相攻擊。女性更容易陷入跟同性之間的攻擊，因為我們的文化從來不鼓勵女性團結(jié)。在《甄嬛傳》這樣現(xiàn)象級的文化作品中，我們就能看到，在封閉的空間里，女性之間永遠在爭風吃醋、爭權(quán)奪利，傳統(tǒng)文化從來不鼓勵女性之間建立真正的友誼。

沈洋：這無助于打破不平等的性別秩序，只是讓女性群體內(nèi)部內(nèi)耗。如果大家都是女性主義者，最基本的就是支持性別平等，應(yīng)該達成共識，為什么一定要去攻擊別人？結(jié)婚后，我們也可以去實踐和努力達成性別平等。我現(xiàn)在生了二胎，跟我姓，就是對打破男權(quán)社會所做的努力。反之，不結(jié)婚就實現(xiàn)平等了嗎？不結(jié)婚，依然是在處在整個父權(quán)制的結(jié)構(gòu)之下。

我們該看到我們之間共同體的關(guān)系，看到大家彼此都處在不平等的困境之下，然后形成聯(lián)結(jié)。《新生育時代》的封面寫了一句上野千鶴子的話“生育是地獄，不生育也是地獄”。我們要攻擊的是父權(quán)制，男性也是父權(quán)制的受害者。

界面文化：看這本書的一個感覺是，不論是在冠姓權(quán)的問題上，還是做家務(wù)、帶孩子的日常生活中，常常都是媽媽在妥協(xié)。

蔣萊：被訪者沒太接觸性別平等理論，大多數(shù)順從和接納了這個結(jié)構(gòu)，在現(xiàn)有的結(jié)構(gòu)化之下，最大程度地說服自己，讓自己舒服，讓自己看到丈夫的優(yōu)點，而不是挑戰(zhàn)和抗爭。如果你仔細看《職場媽媽不下班》也會很生氣，書中的一個案例南希說服了自己：我管樓上的家務(wù)，丈夫管樓下的家務(wù)，來實現(xiàn)平等——可是，樓下其實幾乎沒有家務(wù)活。

我們處于轉(zhuǎn)型過程中。上一代母親默認所有家庭都這樣，她們也有很多的不滿，和朋友們交流后發(fā)現(xiàn)大家都一樣。女兒感覺到不平等，感覺到了困境，發(fā)生了跟丈夫的協(xié)商或斗爭。所以如果媽媽做一些能動性的決策和安排，已經(jīng)是轉(zhuǎn)型中的進步了。

沈洋：不抗爭一方面是她們本來對丈夫就沒什么期待，也認同這樣的性別分工，沒有覺得很不合理。還有人抗爭過但失敗了，覺得離婚不是選項，就只能算了，給自己洗腦，自我治理了。

也有不斷抗爭后來有所改變的。書里有個案例，生完二孩后爸爸還是天天打游戲。第一次訪談的時候，我問妻子有考慮過離婚嗎？她說不可能，兩個人財產(chǎn)上捆綁得比較深，之后轉(zhuǎn)折點是夫婦打架，女方請了律師，要協(xié)議離婚。她本來家里有錢，帶孩子時間又多，如果一直喪偶式育兒，要丈夫干嘛？她認真思考離婚，老公就改變了。我也采訪了男方，他不想離婚，但也不知道怎么做一個好爸爸，因為從小爸媽就只希望他讀書好，他進了一個985大學(xué)，父母引以為傲。在婚姻中，他也改變了很多，后來做家務(wù)的時間增多了。這是他老婆抗爭的結(jié)果。所以要改變的話，好像免不了要抗爭，靠丈夫自己覺醒不太現(xiàn)實。

界面文化：你們相信未來情況會變好嗎？

沈洋：我相信結(jié)婚率肯定還會下降，對國家來說是不好的。說變好的話，跟書里的這些受訪人相比，90后、00后的高學(xué)歷女性進入婚姻的性別平等指數(shù)應(yīng)該會更高。上海這些年蠻明顯，小區(qū)里帶孩子的爸爸在增加，我給孩子開家長會，1/3的都是爸爸。冠姓權(quán)也是可以討論的，不一定要和父親姓了。

蔣萊：我們應(yīng)該覺得積極，中國變起來很可能會很快。在日本，關(guān)于冠姓權(quán)，早就有女性主義團體建議修改法律，但是要改變是很困難和遲緩的。比如上野千鶴子在中國很火，在日本卻沒有什么人看；《黑箱：日本之恥》作者伊藤詩織在中國受到歡迎，但日本主流對她的觀點是：這種丟人的事情（指被性侵）怎么可以拿出來說呢？日本學(xué)者告訴我，這是因為在二戰(zhàn)之后，他們對大的沖擊、對立和暴力非常反感?？墒侵袊怯羞^革命的國家，潛意識里對大的沖擊跟變化沒有那么恐懼。

沈洋：韓國和日本完全不一樣，生育率下降也比日本要快。日本30-40歲育齡女性中不婚比例很高，不婚不育者超過1/3；但如果結(jié)婚生育，孩子一般生兩個起，能堅持只生一個的也不多，所以他們的生育率比韓國高很多。在性別議題上，中國的上海跟韓國比較像，廣州、南昌等地更像日本，基本上都會生兩個。

界面文化：你們在書中說，“上海男人的好丈夫標簽全國聞名，但好爸爸文化卻難以在這座高競爭、快節(jié)奏的城市生根發(fā)芽?！痹趺蠢斫膺@句話？

蔣萊：我老公不會自稱女性主義者，但從小他爸爸就做家務(wù)，他做家務(wù)也很正常，下廚房、買汰燒，上海男人是都會做的。還有上交財權(quán)、對外說老婆管錢，稱呼老婆為領(lǐng)導(dǎo)，很多酒桌上的段子都說老婆說了算，很多男人會說家里老婆地位高，其實這都是“面子”，并不代表女性實際上地位高。但是別的地方連“面子”都不講。新上海人到了上海，也會逐漸受到影響。

這些算得上好丈夫了。但是到了陪孩子、進行教育規(guī)劃、帶孩子上醫(yī)院等親職部分的時候，男性是完全不被鼓勵的。中國男性育兒假最長的是河南，有一個月。上海的男性育兒假，從2005年的3天到今天延長到10天，原因是男性育兒假延長對營商環(huán)境不利。這是以經(jīng)濟為中心的生態(tài)，男人的主要責任是賺錢，而不是做好爸爸。

沈洋：一些有大男子主義的男人會歧視上海男人，可能是要維持性別等級秩序，要排除異己。上海男人被嘲笑，但是外地女性很喜歡，覺得能找到這樣的丈夫多好。但是上交財權(quán)并不代表女性地位高，用這個錢去買東西、付賬單涉及大量的認知勞動和時間成本，女性相當于在做秘書的工作。我認為，好爸爸的標準就應(yīng)該跟好媽媽的標準一樣。女人能做到的男人也能做到，不應(yīng)該有性別差異。

界面文化：書中談到“新父權(quán)”格局，說是“從夫居”小家庭模式讓位于“并家”式的新婚姻模式，形成雙方父代影響子代家庭關(guān)系的“新父權(quán)”格局。這個意思是什么？它相對于傳統(tǒng)的父權(quán)存在進步嗎？

蔣萊：新父權(quán)其實是女性原生家庭權(quán)利的體現(xiàn)。雖然原生家庭肯定也是父權(quán)的家庭，但也顯示出在新的家庭關(guān)系當中，夫婦雙方追求平等的格局，她的底氣和權(quán)利意識來自于原生家庭的支持，而這個支持很多都是靠她的父親，孩子冠她父親的姓，也是一個進步。

界面文化：但冠的還是男性長輩的姓。

沈洋：要看當事人是怎么解讀的。上一代還是父權(quán)家庭，如果是母親的父母提出來的，那就是父權(quán)制的結(jié)果，但還是有性別平等的動因——一些女生認同性別平等，跟丈夫協(xié)商好，覺得孩子跟母親姓才公平?，F(xiàn)在社會上對于冠姓權(quán)的討論，主要還是出于性別平等的動因。

papi醬的老公說在愛的面前這些都是小事。怎么可能是小事？因為孩子冠姓權(quán)兩個家庭談崩、孩子生下來就離婚的情況，我們身邊都有。如果從現(xiàn)在開始，隨父親姓不是理所當然的一件事情，不就是打破父權(quán)制的一個開始嗎？這是在往平等的方向走。

還有一些家庭是母系家族為主的撫育模式，夫妻的居住安排距離女方家更近，親戚聯(lián)絡(luò)走動方面也跟女方家庭更頻繁，女方父母是帶孩子的主力，孩子二孩跟母姓，這已經(jīng)打破了傳統(tǒng)的父權(quán)制家庭的安排。

界面文化：在此前研究城市服務(wù)業(yè)工人的采訪中，沈洋談到，男女工人在以不同的方式處于劣勢，性別、階層和戶口的不平等是交織的。那你研究的中產(chǎn)或者城市富裕階層中會存在性別和階層交織的情況嗎？

沈洋：《再見愛人4》里面的黃圣依已經(jīng)不是中產(chǎn)女性，從收入來說很精英，但在家庭關(guān)系里處于弱勢，這也體現(xiàn)了性別和階層的交織。精英家庭以及我們書里的很多中產(chǎn)家庭，依然存在性別不平等的問題；在年收入三四百萬以上、不靠賺工資來獲取財富的家庭里，很多也是男主外女主內(nèi)的；如果女性家庭非常有錢，可能找代孕生孩子，也是為了維持她這個家族爸爸的姓。

這又回到了是不是經(jīng)濟決定論的問題上。精英家庭不一定會挑戰(zhàn)傳統(tǒng)的性別分工，因為女性順應(yīng)這樣的安排，也可以從中獲得很多好處?！段沂莻€媽媽，我需要鉑金包：一個耶魯人類學(xué)博士的上東區(qū)育兒戰(zhàn)爭》也一樣，全球精英的世界是男性主導(dǎo)的，女性沒有辦法靠自己獲得資源和階層躍升，就會依附于規(guī)則來獲得好處。

陷入父權(quán)制的安排，在富裕家庭可能更嚴重。所以，可能確實女性主義思潮會對中產(chǎn)群體影響比較大。

03 用道德直覺來抵抗科學(xué)育兒話語

界面文化：在本書中，沈洋的育兒采取去中心化的視角，不以其他成員的成長為代價。這跟密集型育兒相比有什么差別？怎么解決育兒焦慮？

沈洋：“去中心化”是一個理想，周圍有人也覺得我是密集型育兒，主要表現(xiàn)在對孩子時間和精力的投入也很多。因為我們的工作和興趣愛好也很重要，不可能犧牲放棄我們的工作和休閑時間，圍著孩子轉(zhuǎn)。但和差不多教育程度、收入程度的家庭相比，我們在孩子身上投入的金錢不算多。

大寶上了網(wǎng)球課，離家比較近，大概騎自行車10分鐘，之后她被選拔到少體校網(wǎng)球隊，一個星期去兩三次，體校訓(xùn)練免費，但是要花時間和精力。最近長寧區(qū)擊劍隊來幼兒園挑苗苗，又把她挑去，我說太遠了不去，也沒覺得內(nèi)疚，因為網(wǎng)球已經(jīng)花了很多時間。但是網(wǎng)球教練告訴我們，兒童網(wǎng)球界也很卷。有的家長財富自由了，天天開車接孩子，來回三四個小時去郊區(qū)的網(wǎng)球場訓(xùn)練，一年會費十幾萬，這種就是孩子為中心的密集型育兒。

目前我們對孩子教育不焦慮。孩子是自帶劇本的，應(yīng)該按照他們的興趣跟特長去發(fā)展他們。帶孩子去試很多興趣班，她不喜歡，我們也省了時間、精力和金錢，所以現(xiàn)在就上兩三個興趣班。有朋友的孩子上了10個興趣班，母親安排，外婆接送，鐘點工做飯，爸爸欣賞，帶孩子玩樂——爸爸做最開心的那一部分育兒勞動。

界面文化：關(guān)于密集型育兒，一些順義媽媽也會反思，“用最好的資源培養(yǎng)了小孩，或是上了藤校，小孩過上一個比較優(yōu)越閑適的生活。但人生真正的意義在哪里呢？好像還是重復(fù)自己的路?！蹦蔷突氐搅俗畛醯钠瘘c，育兒到底是為了什么？

蔣萊：上海也有“順義媽媽”，但不是按照地區(qū)劃分，因為上海的國際學(xué)校分散在各個地方。有個朋友最近跟我說到“教育騙局”，她家老大非常優(yōu)秀，媽媽也下了很多功夫，經(jīng)常跟老師溝通、送禮，對孩子有很大的期待。孩子讀的雙語學(xué)校，既要走體制外路線、卷藤校，也要學(xué)國內(nèi)科目，證明在國內(nèi)參加高考也很厲害，不是不行才去國外的。密集到了什么程度，爸爸開車，媽媽準備好點心，孩子一上車就喂她吃東西，去下一個輔導(dǎo)班。后來小孩出了心理問題，推遲了一年升大學(xué)。她們也生了二孩，如今打定主意二寶就讀公辦，很放松，因為弄不動，也看明白了。一孩的中產(chǎn)家庭非常容易發(fā)生這個情況。也有媽媽說生二孩的理由是，一孩的時候就圍著孩子轉(zhuǎn)，有了兩個孩子后就不會這樣，認為這對培養(yǎng)孩子性格更有利，讓孩子知道自己不是全家的中心。

沈洋：我也看了一些理念，比如美國兒醫(yī)學(xué)會推薦說孩子在6歲前應(yīng)該以自由玩耍為主，同時我自己也是散養(yǎng)型的。我會覺得給孩子安排很多東西，以后孩子出國了、讀大學(xué)了，反而不知道怎么安排生活，可能會帶來心理問題。

育兒的目的很多，比如說為了讓自己成為負責任的父母，為了孩子過得好等等。孩子豐富了我的人生體驗，我陪著孩子又重新過了一次童年。但是對父母來說，育兒也只是人生一部分，自己還有很多其他事要做。

我建議父母用道德直覺來抵抗科學(xué)育兒話語?？茖W(xué)育兒的話語可能是社會建構(gòu)的，在不同時期有不同的科學(xué)標準。之前有新手媽媽參加睡眠訓(xùn)練小組，把孩子單獨放在一個房間，開攝像頭監(jiān)控，孩子一直在哭，她在群里面問怎么辦，其他媽媽說別管，讓孩子繼續(xù)哭，后來孩子窒息而死。這件事在網(wǎng)上引起軒然大波，大家覺得媽媽不負責任。其實，孩子出生后兩三個小時醒一次，對母親來說是很大的挑戰(zhàn)，媽媽睡不好，也不知道該拿新生兒怎么辦，很無助?？墒牵群⒆娱L大了你就會發(fā)現(xiàn)，睡眠訓(xùn)練等科學(xué)育兒對孩子影響很小。不一定要用技巧性這么強的方法，孩子哭了，抱起來哄哄，再放下去睡覺，這就是道德直覺。