界面新聞記者 | 徐魯青

界面新聞編輯 | 姜妍

“我們這40多年發(fā)展得非常順利，我們唱《明天會更好》唱了幾十年，大家生活在一種和平主義、進(jìn)步主義乃至理想主義、浪漫主義的氣氛里，沒有想到如今遭遇了一個結(jié)構(gòu)調(diào)整期?！痹谧罱囊粓鲋辈ダ?，政治學(xué)學(xué)者任劍濤說完這句話，屏幕底下多了幾個點贊。

從事政治學(xué)研究三十多年，清華大學(xué)教授任劍濤曾活躍于公共空間。他上電視、寫評論，走進(jìn)書店沙龍，討論憲政秩序、制度建構(gòu)，以及現(xiàn)代國家的合法性問題。在人們對學(xué)術(shù)討論仍有熱情的年代里，他以直白、鋒利著名，觀點時常引發(fā)不小的爭論。

近幾年里，他的音量變小了一些，這場新書直播是為數(shù)不多的一次露面。書名叫《混搭的承諾》，因為政治學(xué)是人對人的承諾，特別是領(lǐng)袖對群眾的承諾。他沒有直接討論現(xiàn)實政治，而是回到歷史，梳理觀念如何在不同時代產(chǎn)生變奏。

他也試圖去討論一下普通人與政治的關(guān)系——只要有三人以上，就會存在權(quán)威與服從關(guān)系，政治就會發(fā)生。“所以我覺得有必要和讀者朋友乃至整個社會提個醒，與其回避政治生活，不如深入政治生活，使我們的政治生活更自覺也更合理?！?/span>

近來，許多我們曾被認(rèn)為穩(wěn)固的秩序正在松動。從特朗普的勝選，到歐洲中右翼勢力的崛起，再回到我們自身，現(xiàn)實變得愈發(fā)混沌難解。在采訪里，我們探討了保守主義為何成為全球政治的主旋律、世界的反精英傾向，以及政治理念如何正隨著現(xiàn)實變化不斷重塑著。任劍濤覺得，我們正經(jīng)歷的這股保守主義浪潮或?qū)⒊掷m(xù)二三十年，而我們，正站在它的起點。

精英主義信念需要向上流動暢通的社會支撐

界面文化：《混搭的承諾》里，你提出了現(xiàn)代政治常常呈現(xiàn)出多種理念"混搭"的特點。最早寫這本書的緣起是什么？

任劍濤：最初是和“看理想”做一個音頻節(jié)目，議定的主題是西方政治思想。但是類似的內(nèi)容其實已經(jīng)很多了，所以我們雙方碰撞了一下，覺得很少有討論觀念與行動的問題。觀念是一種沉淀，是長期思想的積累，我們在觀念的框架下思考：人應(yīng)該做什么？可以做什么？怎樣做才算好？我們希望在這本書里，梳理一下現(xiàn)代政治——一個我們?nèi)粘Ｕ務(wù)摵芏?、但真正思考很少的問題。

對中國讀者來說，談到現(xiàn)代政治的觀念好像要么是自由民主，要么是革命理念，非此即彼，但現(xiàn)代其實是個復(fù)雜的結(jié)構(gòu)?，F(xiàn)代政治通常標(biāo)榜自己具有絕對正確性，提供一攬子承諾，好像按照它的方法來，我們就能得到更美好的生活，但這是錯誤的。

特朗普就是最典型的把政治觀念混搭在一起，人們試圖用慣常的政治觀念去理解他，但往往發(fā)現(xiàn)自己根本摸不清方向——這正是現(xiàn)代政治的復(fù)雜性最直觀的體現(xiàn)。他不是一個按照二戰(zhàn)以來熟悉的政治觀念行動的人。只要有利于推行他自己的政策理念，他就覺得可以去實施。

不僅是他，整個世界都在經(jīng)歷政治觀念的重新組合。右翼崛起、左翼反彈，民主黨組織法官抵抗聯(lián)邦政府行政指令等等。因此我們特意把書命名為《混搭的承諾》，就是希望能從簡單的框架中，看見一幅更為復(fù)雜、不那么涇渭分明的圖景。

界面文化：你剛才提到了幾個特點，比如現(xiàn)代觀念的復(fù)雜性、政治觀念的“混搭”特征，沒有單一觀念可以解釋一切等等。從現(xiàn)代政治觀念的角度看，可以怎么理解特朗普現(xiàn)象背后的政治觀念？它是民粹主義與保守主義的混搭嗎？

任劍濤：保守主義本身具有復(fù)雜的譜系。很多人分析特朗普為何跟俄羅斯修好，和兩個人的保守主義的呼應(yīng)有關(guān)。但普京的以東正教傳統(tǒng)為核心的保守主義，與特朗普的保守主義又存在本質(zhì)區(qū)別。

特朗普由于其強大的基層動員能力，也常常被貼上民粹主義標(biāo)簽。哈佛教授桑德爾最近來北京，他提到"民粹主義"（populism）的翻譯并不準(zhǔn)確，更恰當(dāng)的表述應(yīng)是"平民主義"，這實際上反映了平民階層對二戰(zhàn)后精英主導(dǎo)秩序的反抗。

這種反抗在全球范圍內(nèi)體現(xiàn)得越來越明顯。長期來精英以為自己俯瞰于平民，而平民們多年通過奮斗想躋身精英隊伍，結(jié)果向上流動渠道變得越來越狹窄。越來越多的平民感到失望，精英給我們刻畫的人生道路，實際上是沒有辦法走通的。

精英主義信念需要一個和平的、向上流動的社會來支持，一旦上升的路走不通了，這種信念就會崩塌。我們現(xiàn)在說的“內(nèi)卷”和“躺平”，實際上也是對精英主義的一種消極反抗。比如我們這代人，年輕的時候留在大學(xué)工作，實現(xiàn)了三四十年代精英們?yōu)?/span>我們刻畫的做講師、副教授，一路上升的職業(yè)路徑，但現(xiàn)在的青椒從學(xué)校畢業(yè)，面對的卻是"非升即走"四個大字。

當(dāng)下我們所處的，是保守主義反撲期的開始

界面文化：《混搭的承諾》中你提到，政治理念會隨著社會現(xiàn)實的改變發(fā)生激活與新生。你覺得當(dāng)今世界有哪些新的政治觀念正在形成？有哪些“舊觀念”被重新喚醒呢？

任劍濤： 我們看到一個明顯的趨勢，就是保守主義或者說右翼思潮的抬頭。比如在歐洲，德國和法國近期的選舉結(jié)果，特別是德國，顯示出了中右翼的力量明顯壓過了中左翼。這種趨勢與美國是相互呼應(yīng)的，可以說是世界范圍內(nèi)的一次集體“右轉(zhuǎn)”。

要理解這股潮流，我們需要回看過去幾十年的歷史。“右轉(zhuǎn)”很大程度上源于此前在全球占主導(dǎo)地位的中左翼理念（包括社會民主主義和某些形式的自由主義），未能完全兌現(xiàn)其承諾。人們開始質(zhì)疑由中左翼主導(dǎo)的戰(zhàn)后世界秩序。當(dāng)前保守主義的回潮，可能是對二戰(zhàn)以來長期占主導(dǎo)的中左翼路線的反撲。

界面文化：你提到的由“中左主導(dǎo)的世界秩序”，這具體是指什么？

任劍濤：二戰(zhàn)結(jié)束后，特別是在歐洲，社會民主主義的影響力變得很大，尤其在北歐體現(xiàn)得最為充分。它的核心理念是：既反對暴力革命，也反對純粹放任的資本主義。一方面致力于發(fā)展生產(chǎn)力、促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長，另一方面又努力通過國家干預(yù)將社會主義理念中的平等和福利付諸實踐，建立福利國家體系。可以說，二戰(zhàn)后的幾十年，總體上是全球左翼或中左翼勢力不斷擴(kuò)大影響、取得勝利的時期。

當(dāng)然這中間也有過一些右派力量短暫執(zhí)政的時期，比如80年代英國的撒切爾夫人和美國的里根總統(tǒng)，他們推行了新自由主義改革。但即便是撒切爾之后，英國政壇很長一段時間也是由偏左的工黨主導(dǎo)。

到了90年代，為了適應(yīng)新的經(jīng)濟(jì)形勢，中左翼內(nèi)部也出現(xiàn)了調(diào)整。比如美國克林頓總統(tǒng)率先提出了“第三條道路”，既強調(diào)市場活力，又不放棄社會公平和福利。隨后，英國的布萊爾首相也以此作為工黨重新執(zhí)政的理論，當(dāng)時倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院的院長吉登斯還專門著書闡述這條道路?！?/span>第三條道路”它更加強調(diào)需要通過持續(xù)、快速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來獲取更多稅收，以支撐福利體系，但本質(zhì)上還是社會民主主義的一種延續(xù)?？梢?/span>說在那個時期，福利國家建設(shè)仍在高歌猛進(jìn)。

然而，這種模式內(nèi)含著一個矛盾：福利支出一旦建立，就具有很強的“剛性”，也就是說增加容易削減難，但問題是國家本身不直接創(chuàng)造財富，它的福利能力依賴于經(jīng)濟(jì)帶來的稅收。一旦經(jīng)濟(jì)進(jìn)入下行周期，高福利模式就難以為繼。這時候社會就會對現(xiàn)有政策不滿，要求向保守方向調(diào)整的呼聲就會出現(xiàn)。

當(dāng)然導(dǎo)致這種政治風(fēng)向轉(zhuǎn)變的原因是極其復(fù)雜的。除了福利國家自身的困境，90年代后，加速的全球化進(jìn)程帶來了不少沖擊（比如產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移、移民問題等）也刺激了保守主義和民族主義的出現(xiàn)。這些因素共同作用，促成了我們今天看到的政治變化。

界面文化：保守主義的趨勢會是一個長期的周期嗎？

任劍濤：可能是一個長達(dá)二三十年浪潮，我們正處于它的開端。過去幾十年，世界主義或全球主義是主流，但我們現(xiàn)在能清晰地看到民族主義正在反噬它。

這種反噬不僅僅體現(xiàn)在政治和經(jīng)濟(jì)政策上，比如如貿(mào)易保護(hù)、反移民，還有文化上的保守。一個很典型的例子是在美國，特朗普首次內(nèi)閣會議帶著閣員公開祈禱，很大程度上打破了美國長期以來強調(diào)的政教分離的慣例。

界面文化：為什么你判斷時間是二三十年？

任劍濤：公共政策研究里認(rèn)為，一個大國的政治政策周期，并不是按總統(tǒng)任期算的，而是更長的一段時間。政策調(diào)整不像控制一個機(jī)器，按開就開，按關(guān)就關(guān)。要去改變政策，首先需要經(jīng)歷政策回收過程。就像垃圾處理系統(tǒng)一樣，從投放到回收、分類再到最終處理，每個環(huán)節(jié)都需要時間。特朗普即便這次又當(dāng)選，但他想要完全扭轉(zhuǎn)現(xiàn)有政策也沒有那么容易。比如在國際開發(fā)署20億美元合同支付問題上，最高法院5:4的裁決就體現(xiàn)了政策慣性。

新的制度要改變，舊的制度需要先慢慢退場，一下子就退場大家適應(yīng)不了，社會就會失序，特朗普迅速把政策全部扭轉(zhuǎn)是不太可能的，從他第二個政策周期開始，才真正能夠做自己想推行的事物。另外受眾了解新政策也是一個長期過程，不是說你華盛頓有政策，住在深山老林的人馬上就能知道，對整個社會來說，政策的推廣是一個長期動員過程。

傳統(tǒng)知識分子迅速喪失了社會影響力

界面文化：在今天政治浪潮里，政治學(xué)學(xué)者和二十年前，或者說十年前有非常不一樣的發(fā)聲參與方式，你如何看待政治理念研究在公共輿論中的影響力？今天的社會是否還愿意傾聽政治學(xué)者的聲音？

任劍濤：人文社科很依賴發(fā)聲的渠道，這不僅是中國有變化，全球知識界都有很大變化。過去的傳播載體是報紙、雜志、電視，學(xué)者在電視上辯論，對社會的影響是很大的，現(xiàn)在我們能看到手機(jī)終端帶來了自媒體的繁榮，傳統(tǒng)知識分子也迅速喪失了社會影響力。

第二個變化發(fā)生在大學(xué)，人文社會科學(xué)的比例在下降，聲望也在下降，在整個社會里的地位也在慢慢變低。今天知識界一發(fā)言，基本上就只代表個人態(tài)度。

界面文化：你還提到過普通人與政治生活的關(guān)系，你覺得對大多數(shù)人，理解政治可以從什么樣的思路開始？

任劍濤：在一次訪談中我提到三個點：先要觀察，再分析，最后妥協(xié)。政治歸根結(jié)底是一門妥協(xié)的藝術(shù)，因為人與人之間的政治主張、觀念和價值偏好各不相同，很容易陷入激烈的對抗，好像必須要徹底擊垮對方才行，不然未來就會一片黑暗。這種“你死我活”的政治觀念，實際上是非常傳統(tǒng)的政治觀。

現(xiàn)代民主政治的發(fā)展告訴我們，意見的分歧往往很大，但無論是什么國家，無論觀念如何尖銳對立，最終都要依靠妥協(xié)的藝術(shù)來找到相處之道，妥協(xié)很重要。