記者 | 林子人

編輯 | 黃月

2008年，年近四十的魏明毅決定辭掉工作，回到學(xué)校攻讀人類學(xué)碩士學(xué)位。在那之前，她已經(jīng)是一位有著十多年工作經(jīng)驗(yàn)的心理咨詢師，工作穩(wěn)定且忙碌。但不安與困惑在她心頭浮現(xiàn)久久不散：為什么有心理問(wèn)題需要幫助的人沒(méi)有因?yàn)樽约旱臉O度勤奮工作而減少，為什么世間的苦難絲毫沒(méi)有消散？

前來(lái)向魏明毅咨詢的人大多和自殺或憂郁、焦慮、強(qiáng)迫等精神疾患有關(guān)。她發(fā)現(xiàn)，看上去咨詢者的問(wèn)題包羅萬(wàn)象，但其實(shí)都有一個(gè)共同的來(lái)源，就是他們所生活的社會(huì)空間?！拔覀冃枰毩?xí)這樣的觀點(diǎn)，一個(gè)人不是憑空出現(xiàn)問(wèn)題和困難的，所有的問(wèn)題都有它的政治、經(jīng)濟(jì)、歷史背景?！痹谖好饕憧磥?lái)，心理咨詢已無(wú)法回答她的困惑——某種程度上來(lái)說(shuō)，心理咨詢太過(guò)專注個(gè)體，與會(huì)談室外真實(shí)的生命世界聯(lián)系甚少——人類學(xué)或許能夠給她比較清楚和全貌性的答案。

在田野地點(diǎn)基隆，魏明毅發(fā)現(xiàn)了中年男性碼頭工人這個(gè)群體。在這座一度因國(guó)際港口而高度繁榮的城市，他們?cè)悄弥鴰?lái)豐厚薪資的鐵飯碗、見多識(shí)廣、意氣風(fēng)發(fā)的一群人——相較于這城與島上的其他居民，國(guó)際港的碼頭工人最早且最頻繁親見來(lái)自發(fā)達(dá)國(guó)家的大量稀奇商品，幸運(yùn)者還能從中分得一杯羹；1980年代碼頭工人月領(lǐng)雙薪、工作輕松，使他們?cè)诤蚬せ蛳鹿r(shí)擁有豐富的閑暇生活，他們往往在清茶館、茶店仔（檔次低一些的酒店）、卡拉OK這類休閑娛樂(lè)場(chǎng)所聚會(huì)聊天，消磨時(shí)間；“因?yàn)殄X好賺，吃喝嫖賭都來(lái)”，碼頭工人用對(duì)同性友人的慷慨大方，和與家外女性的情感關(guān)系衡量和對(duì)比自己是否是一個(gè)gau-lang（臺(tái)灣話中的“能人”），夠“gau”的男人家中應(yīng)有負(fù)責(zé)生兒育女的賢妻，家外則既有“紅燈戶”的妓女滿足生理需求，又有茶店仔的阿姨仔（女性服務(wù)員）作為“紅顏知己”。

然而在魏明毅結(jié)識(shí)他們的時(shí)候，這一切都早已是停留在記憶深處的往事了。她跟蹤了20多位受訪者，深入了解他們的生活，并將自己的發(fā)現(xiàn)記錄在《靜寂工人》一書中。書名中的“靜寂”有雙重含義：一是基隆港失去了“亞洲四小龍”時(shí)期其舉足輕重的國(guó)際貿(mào)易港地位，1990年代末，運(yùn)輸貨柜化與裝卸機(jī)器化帶來(lái)了航運(yùn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，基隆在國(guó)際航線圖上的位置被鄰近港口所取代，碼頭上的貨船越來(lái)越少，1970年代-1990年代初熱火朝天的社會(huì)生活景象逐漸沉寂下來(lái)；二是隨著基隆港的衰落，碼頭工人的薪資待遇、社會(huì)地位亦大不如前，一步步淪為全球化的“棄民”，隨之而來(lái)的是“男子氣概”的失落、社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)和情感紐帶的斷裂，他們發(fā)現(xiàn)自己成了下班只能回家、與家人難有交流的“孤家寡人”，滿腔悵惘和愁緒無(wú)處訴說(shuō)。

魏明毅發(fā)現(xiàn)，基隆碼頭工人的研究以一種出乎意料的方式回應(yīng)了她早先對(duì)自殺問(wèn)題的關(guān)注。通過(guò)勾勒這一男性群體的無(wú)望感或墜落是如何發(fā)生的，她捕捉到了某個(gè)整體性問(wèn)題的冰山一角：

“它對(duì)一個(gè)人的影響不只是經(jīng)濟(jì)收入減少而已，而是一個(gè)人越來(lái)越從群體變?yōu)閭€(gè)體，變?yōu)楣律硪蝗?。你可以想象這是一個(gè)集體性的受難，和一個(gè)人單獨(dú)受難是截然不同的情況。但當(dāng)你以為這是你一個(gè)人在獨(dú)自承受的時(shí)候，人會(huì)認(rèn)為這是自己的問(wèn)題，會(huì)認(rèn)為自己不夠‘像個(gè)男人’，這就像一把利刃，不需要誰(shuí)去了結(jié)他，孤身的人會(huì)自己了結(jié)自己?！?/p>

這很容易讓我們聯(lián)想到美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家安妮·凱斯（Anne Case）和安格斯·迪頓（Angus Deaton）的發(fā)現(xiàn)：在25-40歲的美國(guó)白人中，大約一半的死亡歸咎于自殺、酒精性肝臟疾病和藥物濫用，經(jīng)濟(jì)方面日益加劇的不安全感和身份認(rèn)同的瓦解讓越來(lái)越多的工人階級(jí)成員“絕望至死”。1980年代至今，全球化造成了贏家和輸家，近年來(lái)隨著歐美社會(huì)右翼民粹主義的興起，關(guān)于全球化在發(fā)達(dá)國(guó)家內(nèi)部也造成了贏家和輸家的事實(shí)也逐漸為我們所知。那么關(guān)于全球化的負(fù)面影響的問(wèn)題，中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的經(jīng)驗(yàn)?zāi)芙o我們帶來(lái)哪些啟示？魏明毅對(duì)此的回答是，她期待《靜寂工人》能夠?qū)θ蚧偷胤缴鐣?huì)摩擦產(chǎn)生的結(jié)果和地方社會(huì)的回應(yīng)做出解釋，但與此同時(shí)，她希望這本書能啟發(fā)讀者思考更多，“我希望讀者能夠從它想到自身在整體社會(huì)生活與全球里的處境，以及如何與其互動(dòng)，而不僅僅只是從它認(rèn)識(shí)基隆這個(gè)地方。”

01 《靜寂工人》想要說(shuō)明一個(gè)人的無(wú)望感或墜落是如何發(fā)生的

界面文化：你在前言中提及了“跑田野”的過(guò)程中突破“守門人”的困難（注：“守門人”是一個(gè)人類學(xué)概念，指的是影響研究者是否能接觸到研究對(duì)象的個(gè)人、群體或機(jī)構(gòu)），基隆碼頭工人的研究實(shí)際上是你在做田野調(diào)查時(shí)臨時(shí)更換的研究主題，你是如何發(fā)現(xiàn)這個(gè)主題的重要性的？

魏明毅：研究計(jì)劃就像一個(gè)地圖，幫助我們進(jìn)入田野現(xiàn)場(chǎng)，但研究計(jì)劃畢竟是我們根據(jù)現(xiàn)有資料制定的，進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)才是田野真正的開始。我一開始的研究計(jì)劃和我回校念人類學(xué)的理由是一樣的——我想知道這些有自殺念頭的人或者真正采取自殺行動(dòng)的人生活在怎樣的世界里。帶著這個(gè)研究計(jì)劃到田野的時(shí)候，我試圖通過(guò)衛(wèi)生局和醫(yī)院找到報(bào)道人，即使公文已經(jīng)發(fā)出去了，聯(lián)系的窗口也說(shuō)沒(méi)有問(wèn)題了，但一直沒(méi)有得到任何回復(fù)，我進(jìn)入不了任何有自殺意念或曾經(jīng)自殺未遂的人家里。我很著急，在醫(yī)療院所和有關(guān)部門等待了一段時(shí)間后，我發(fā)現(xiàn)不能再繼續(xù)等待下去，于是我進(jìn)入田野地基隆開始做訪談，或者跟任何我接觸到的人接觸。

嚴(yán)格上來(lái)說(shuō)，這不是計(jì)劃的改變，是研究的途徑或報(bào)道群體隨田野情境有所轉(zhuǎn)變。田野正在發(fā)生什么事情，你一定會(huì)撞見——如果是一個(gè)很明顯的社會(huì)事實(shí)的話，你不需要太用力去找，只要打開你的五感，去發(fā)現(xiàn)、去感受、去觀察這個(gè)田野地到底發(fā)生了什么事。這個(gè)研究途徑的轉(zhuǎn)變反而幫助我更真實(shí)進(jìn)入日常的社會(huì)生活中了解了人們的生活氛圍，這和我后來(lái)想追問(wèn)的自殺問(wèn)題的答案是相通的。當(dāng)然，這一部分我在《靜寂工人》這本書里沒(méi)有直接或者大篇幅去談，主要是因?yàn)槲业膱?bào)道人并不是全然都有自殺意圖的，我并不適合在研究成果里這樣宣稱。不過(guò)我想，《靜寂工人》后來(lái)之所以會(huì)發(fā)展出這樣的一本書，其實(shí)也說(shuō)明了一個(gè)人的無(wú)望感或墜落是如何發(fā)生的。對(duì)我來(lái)講，這是一個(gè)很珍貴且意料之外的發(fā)現(xiàn)。

界面文化：基隆是你一開始就選擇好的田野調(diào)查地嗎？

魏明毅：選擇基隆主要是兩個(gè)因素，一個(gè)是高自殺率，一個(gè)是基隆對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)全然陌生的城市。在中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)，南投縣和基隆市是自殺率最高的縣市，輪流為第一和第二。南投對(duì)我來(lái)講是一個(gè)非常熟悉的地方，如果真的要在南投找到自殺未遂或者有自殺意念的人其實(shí)是容易的，因?yàn)槲移綍r(shí)接觸的就是那些人。但我選擇了基隆，原因單純是倫理意識(shí)上的考量，我希望讓自己進(jìn)入一個(gè)陌生的地方，這會(huì)讓我回到一個(gè)“不知道”的立場(chǎng)和意識(shí)。

界面文化：對(duì)于不熟悉中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)地理與經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r的讀者，你能簡(jiǎn)單介紹一下基隆的變遷么？

魏明毅：基隆對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)有意義的田野地，恰巧是因?yàn)樗侵袊?guó)臺(tái)灣地區(qū)早期排名最靠前的國(guó)際港口，它曾是一個(gè)繁華鼎盛的地方，也是最早被國(guó)際產(chǎn)業(yè)鏈切斷的地方?；〉慕ㄔO(shè)始于日本占領(lǐng)時(shí)期，所以在全球產(chǎn)業(yè)鏈連接上中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)的時(shí)候成為第一個(gè)與國(guó)際化接觸的城市。

02 “像個(gè)男人”的社會(huì)期待像緊箍咒一樣束縛著基隆碼頭工人

界面文化：你提到在這項(xiàng)研究中，你的中年女性身份或許起到了很大的作用。研究者的性別和年齡會(huì)如何形塑研究過(guò)程是一個(gè)有趣的話題。

魏明毅：假設(shè)我是男性，或者年齡不一樣，恐怕基隆碼頭工人的研究就不會(huì)叫《靜寂工人》。作為一個(gè)社會(huì)科學(xué)研究者，我的體會(huì)是，不同的研究者因?yàn)椴煌男詣e、身份和年齡，獲得的田野資料可能會(huì)是完全不同的。我們不可能在一段時(shí)間內(nèi)抓取到田野地的全貌，因?yàn)槲覀兊难劬碗p腳，我們走到了某個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，或者某個(gè)人把我們接到了一個(gè)地方，入口就會(huì)在那里形成。

作為一個(gè)中年女性，以研究者的身份進(jìn)入基隆，的確影響了我后來(lái)收集到的資料。我在口試的時(shí)候，我的口委（老師）告訴我，明毅，你知道你就是阿姨仔嗎？我說(shuō)我知道啊，因?yàn)槲业男詣e和年齡和我與他們的談話關(guān)系，與那群在茶店仔工作的女性服務(wù)員是相同的。中年的年紀(jì)代表的是什么？是這群碼頭工人知道他們談的事情你會(huì)懂。如果我只是一個(gè)二十出頭的人，可能和他們小孩的年紀(jì)也相差不多，他們?cè)诤臀艺劦臅r(shí)候恐怕比較會(huì)像是父輩的觀點(diǎn)。

再來(lái)是性別。我們對(duì)男性和女性都有某些性格上的期待，而對(duì)于男性的期待要強(qiáng)烈于對(duì)女性的期待。比如我在書中大篇幅都在談，這些碼頭工人在親密關(guān)系里是沒(méi)有辦法談自己的難堪或困境的，原因在于在親密關(guān)系里，特別是家庭內(nèi)的親密關(guān)系里，他們談的是“責(zé)任”，是“像個(gè)男人”。今天一個(gè)能人如何顯現(xiàn)出他的能力？多數(shù)是通過(guò)他說(shuō)的話、做的事。

我舉一個(gè)例子。我在跑田野期間常常在候工室和他們碰面，候工室里這些碼頭工人總是抽煙，但當(dāng)我單獨(dú)和每一位碼頭工人碰面或者出門的時(shí)候，他們就不抽，然后會(huì)問(wèn)我，明毅我現(xiàn)在想抽煙，你可以嗎？我會(huì)告訴他說(shuō)我會(huì)過(guò)敏，不行。他就不抽。

界面文化：還挺紳士的。

魏明毅：以女性的觀點(diǎn)來(lái)看的確是紳士的表現(xiàn)，但如果從男性的觀點(diǎn)來(lái)看，代表的就是“不能丟臉”，某種被卡在固定形象與位置，即便他內(nèi)心多么想表達(dá)對(duì)女性的尊重——但如果我在這么多的男性同事面前開口問(wèn)一個(gè)女人允不允許我抽煙，對(duì)這群男人來(lái)講意味著示弱了，意味著“你怎么會(huì)問(wèn)一個(gè)長(zhǎng)頭發(fā)可不可以抽煙”，這是面子和男子氣概的問(wèn)題。

因而男人過(guò)得非常辛苦，辛苦的原因是，他們和女人一樣都是人，他們?cè)谏钪型瑯訒?huì)遇到很多困難，很多不知道如何開口的事情，但是文化上不允許也不鼓勵(lì)這些男性彼此傾訴，也不允許男性回頭和家里的另一半陳述自己的苦悶，因?yàn)樗仨毾駛€(gè)男人，必須有男子氣概，在家庭里必須是一個(gè)能扛起大責(zé)任的人。我的角色之所以像一個(gè)阿姨仔，恰好因?yàn)樗麄冋J(rèn)為我是一個(gè)能夠理解他們說(shuō)話的人，而且他們不需要和我競(jìng)爭(zhēng)，再加上我自己心理咨詢的背景，他們很清楚我是那個(gè)可以放心述說(shuō)的人。這樣的講述機(jī)會(huì)，在這些男性的世界里，微乎其微。

界面文化：這些男性碼頭工人似乎對(duì)女性的看法是非常工具化的，他們會(huì)根據(jù)自己不同的需求把女性分為不同的群體，比如通過(guò)阿姨仔滿足“做伴”的隱秘渴望。

魏明毅：與其說(shuō)他們有意識(shí)地分類，倒不如說(shuō)它像水一樣流到了那個(gè)地方。這些男人知道，有些話是不能在男性朋友面前說(shuō)的，有些話是不能和自己的太太說(shuō)的，這其實(shí)是一道道的防堵線，如果沒(méi)有茶店的阿姨仔，它同樣是被擋住的。只要社會(huì)文化中比較明顯強(qiáng)調(diào)男子氣概、男尊女卑、“男人要像個(gè)男人”，男性所面對(duì)的就是不斷地被圍堵。

就目前中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)有關(guān)自殺人口的統(tǒng)計(jì)資料，男性的自殺率高于女性，雖然女性通常被認(rèn)為是比較軟弱的，憂郁癥的診斷率也高于男性，我想這個(gè)（碼頭工人的）例子也可以用來(lái)解釋這個(gè)現(xiàn)象。只要是人，一定會(huì)有遇到困境不知道怎么辦的時(shí)候，在這種時(shí)候，整個(gè)社會(huì)文化是否提供了一個(gè)機(jī)制能讓TA有所去處？女性的去處多了——女性在早期相對(duì)沒(méi)有被期待，被框架束縛的東西就相對(duì)較少。我們?cè)诳葱詣e平等問(wèn)題的時(shí)候會(huì)認(rèn)為，女性沒(méi)有被尊重和看重，但這個(gè)現(xiàn)象底下可能還有一個(gè)幽暗的現(xiàn)象，就是因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)文化對(duì)女性的要求沒(méi)有那么刻板，反而女性能夠自由發(fā)揮的地方比男性多得多。男性看起來(lái)被放在一個(gè)比較尊貴的位置，但其實(shí)在那底下的幽微之處卻是他們無(wú)法開口講話。

當(dāng)他們無(wú)法開口講話，又有開口講話的需求時(shí)，當(dāng)有一個(gè)去處和人可以接納他們，那就會(huì)成為水所流向的地方。所以這不是一個(gè)有意識(shí)的分類的結(jié)果，我比較傾向于認(rèn)為，它就是一個(gè)去處、一個(gè)流向，因?yàn)槠渌胤蕉急粨踝×恕?/p>

我在做這本書的新書分享時(shí)，有些人會(huì)問(wèn)，你作為一個(gè)已婚女性，發(fā)現(xiàn)一群男人不斷地和家外的女性在一起，你難道不會(huì)憤怒嗎？不會(huì)對(duì)這些人有很不舒服的感覺(jué)嗎？我的誠(chéng)實(shí)回答是，單純作為一個(gè)女性，我當(dāng)然會(huì)覺(jué)得這是一個(gè)不太令人舒服的事情，但作為一個(gè)研究者，我必須跳脫出個(gè)人期望與情緒，進(jìn)入他們的脈絡(luò)去理解他們的世界。我曾開玩笑地和讀者說(shuō)，如果你讀完《靜寂工人》，在想如何避免讓先生有外遇或者不尊重自己的話，最好的方法就是不要總是叫他“像個(gè)男人”，你要把他當(dāng)作一個(gè)人而不是男人來(lái)對(duì)待。這樣你和他的關(guān)系就會(huì)自由，你和他的關(guān)系就沒(méi)有上下和強(qiáng)弱，就會(huì)回到人和人之間互動(dòng)的關(guān)系。越是不去強(qiáng)調(diào)要求誰(shuí)像個(gè)男人或像個(gè)女人，一個(gè)人的能動(dòng)性會(huì)高很多。

界面文化：為什么對(duì)于基隆男性碼頭工人來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)環(huán)境的變化對(duì)男性身份認(rèn)同的沖擊那么大？

魏明毅：“像個(gè)男人”的定義有兩個(gè)源頭相互交纏，一個(gè)是地方社會(huì)如何看男性，另一個(gè)是全球政治經(jīng)濟(jì)環(huán)境。在中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)，“像個(gè)男人”通常代表你在經(jīng)濟(jì)上有成就、有養(yǎng)家糊口的能力、口袋很深，在職場(chǎng)中表現(xiàn)優(yōu)異或有足夠人脈。當(dāng)這樣的地方性文化恰好銜接上全球化的政治經(jīng)濟(jì)文化時(shí)，用新自由主義的術(shù)語(yǔ)來(lái)講，就濃縮成“文化資本或經(jīng)濟(jì)資本的雄厚”。但今天，當(dāng)連接“像個(gè)男人”的地方社會(huì)期待和“經(jīng)濟(jì)資本雄厚”的線斷了，“像個(gè)男人”于是被畫上個(gè)問(wèn)號(hào)，而當(dāng)我“不像個(gè)男人”的時(shí)候，我還是不是一個(gè)人，我是不是失了格？我在書中提到的這個(gè)關(guān)鍵詞“失格”指的就是這樣的過(guò)程。

經(jīng)濟(jì)條件的變化之所以對(duì)這群男性來(lái)講會(huì)如此關(guān)鍵地影響生存狀態(tài)，是因?yàn)檎麄€(gè)地方社會(huì)和全球化（特別是新自由主義）的價(jià)值信念或者理性邏輯幾乎都在強(qiáng)調(diào)這個(gè)面向，它反復(fù)被強(qiáng)調(diào)，就成了真理：你今天沒(méi)有辦法掙那么多錢，養(yǎng)家糊口，你還像一個(gè)男人嗎？“像個(gè)男人”成了一個(gè)緊箍咒，掐住了男人在思考、情感與情緒上的去路。

界面文化：界面文化之前采訪了英國(guó)社會(huì)學(xué)家保羅·威利斯，他提出的一個(gè)觀點(diǎn)是，當(dāng)下英國(guó)工人階級(jí)女性的整體境遇比工人階級(jí)男性好一點(diǎn)，因?yàn)樗齻兊纳矸菡J(rèn)同、對(duì)勞動(dòng)權(quán)力的主觀認(rèn)識(shí)和新經(jīng)濟(jì)環(huán)境為她們提供的機(jī)會(huì)是相匹配的，她們的工作機(jī)會(huì)要多于男性。你是否認(rèn)為，工人階級(jí)的集體性地位下降在某種程度上揭露了父權(quán)制社會(huì)對(duì)男性的負(fù)面影響？

魏明毅：的確是。你提到英國(guó)的例子，女性的去處比較多元也是我們剛才提到的，因?yàn)榕缘纳鐣?huì)期待沒(méi)有那么高，表面上女性好像是被貶低的，但事實(shí)上自由恰好在那里面滋生出來(lái)。曾有一位記者問(wèn)我，你為什么在書中只寫了男人沒(méi)有寫女人？我的答案很快，因?yàn)榕瞬恍枰粨?dān)心。在書中我第一個(gè)寫到的就是清水嫂，她先生不給她錢，給了小三，可她在很糟糕的情況之下，把整個(gè)家撐起來(lái)了。你真的會(huì)瞠目結(jié)舌，這些女人在那么艱苦的環(huán)境里想到的是不斷去找出路。從人類學(xué)或心理咨詢的觀點(diǎn)來(lái)看，恰巧因?yàn)榕栽谡麄€(gè)社會(huì)文化的限制和缺乏看顧下，女人動(dòng)用了自己的方法把生活和整個(gè)生命世界撐起來(lái)。但對(duì)男性來(lái)說(shuō)，他們可以走的路是被設(shè)計(jì)好的，你如果不走這條路，很容易被粗淺地歸類為失敗那一方，人只能想盡辦法把勝利組的路走好。當(dāng)沒(méi)走上這條路的時(shí)候，便成了一個(gè)上不了臺(tái)面的人。

我不是說(shuō)整個(gè)社會(huì)對(duì)女性是公平的，我只是說(shuō)，女性作為一個(gè)想象中的弱者，其實(shí)有自己的途徑突圍，但男性還在很后端。男尊女卑底下有很多曖昧的東西衍生出來(lái)。

03 當(dāng)所有人都是可拋棄的勞動(dòng)物件，他們就是我們

界面文化：基隆的城市空間變化——從一個(gè)熱火朝天的工業(yè)港口轉(zhuǎn)向一個(gè)靜寂的旅游城市——反映了全島某種觀光化的發(fā)展趨勢(shì)，你認(rèn)為這是“政策制定者放棄獨(dú)立而深刻的思考，全然繞著新自由主義的邏輯打轉(zhuǎn)”的結(jié)果。能再展開談一談么？

魏明毅：基隆的轉(zhuǎn)變和目前很多全球大城市的轉(zhuǎn)變可能是相似的。疫情出現(xiàn)時(shí)很多國(guó)家首先受到?jīng)_擊的就是觀光業(yè)和服務(wù)業(yè)，原因就在于國(guó)家代理人或地方社會(huì)，齊一將國(guó)家與城市扁平、單一地朝向了觀光化。觀光不是問(wèn)題，但當(dāng)它成為唯一的路，就會(huì)造成問(wèn)題，這個(gè)扁平化的結(jié)果一定會(huì)造成驅(qū)離。

以基隆為例，今天大家到基隆，出了公共運(yùn)輸系統(tǒng)，離開火車站或客運(yùn)站，你第一眼看到的就是一座海洋廣場(chǎng)，那是我的很多報(bào)道人以前會(huì)去垂釣的地方。所謂的觀光化，就是讓空間從表面上看是潔凈的，他們預(yù)設(shè)了某些場(chǎng)景、某一種人或打扮才是適合出現(xiàn)在這個(gè)地方的。而當(dāng)一座城市為了打造成觀光大城，把整個(gè)空間的設(shè)計(jì)都迎合觀光客，原住民的生活空間和需要很容易在不經(jīng)意之間被排除、漠視。

我想用威尼斯做一個(gè)簡(jiǎn)單的對(duì)照。威尼斯變成了一個(gè)觀光客樂(lè)園，但當(dāng)?shù)鼐用駸o(wú)法繼續(xù)在此生活，因?yàn)楹芏嗷A(chǔ)設(shè)施都停止了，每一塊土地都寸土寸金，需要面向觀光客開發(fā)，當(dāng)?shù)鼐用駴](méi)有辦法負(fù)擔(dān)越來(lái)越高的生活費(fèi)用，在日常或工作之余能停留的地方被極度限縮，這樣的驅(qū)逐對(duì)當(dāng)?shù)鼐用駚?lái)講就是生活空間的塌縮。

我們不要小看這種空間的塌縮，回到書中提到的一個(gè)例子。在1960年代-1990年代，碼頭工人下班后可以去茶店、去卡拉OK、和同事去海洋廣場(chǎng)垂釣、去溫泉泡澡，他們的生活厚度才因此被拉開。但想象一下，這些地方一點(diǎn)點(diǎn)消失了，這些工人除了上班的地方，能去的地方只有家里，這對(duì)人的心理健康會(huì)造成巨大的影響。但這不是一個(gè)容易被看見的問(wèn)題，一個(gè)城市的公共設(shè)施是否光鮮亮麗很容易被標(biāo)記出來(lái)，但不容易被看見的是，原先在那片土地上活動(dòng)的人被趕到哪里去了。

所以觀光化意味的不只是某個(gè)群體的謀生手段的改變，還意味著某個(gè)群體因?yàn)槭サ墓部臻g被拋棄了。一座觀光城市，如果我們只看它的建設(shè)，不看這個(gè)建設(shè)是為了誰(shuí)，被取代的人是誰(shuí)，我們就會(huì)忽視很多觀光帶來(lái)的代價(jià)與后果。這是一個(gè)很危險(xiǎn)的趨勢(shì)，人不被當(dāng)人，而當(dāng)作可以隨處驅(qū)趕的人，你不難想象這里會(huì)發(fā)生怎樣的苦難。

界面文化：你在書中還提到了，社會(huì)經(jīng)濟(jì)環(huán)境的變化對(duì)這些碼頭工人的另外一個(gè)很大的沖擊在于，他們的男性情誼也難以維系了。

魏明毅：關(guān)系的轉(zhuǎn)變和政治經(jīng)濟(jì)環(huán)境有關(guān)系。早期還是由工會(huì)管理碼頭的時(shí)候，如果有機(jī)器或器材壞了，工會(huì)會(huì)從工人的公積金里劃款賠償。但民營(yíng)化之后，老板不再是工會(huì)干部，而是資本主，資本主沒(méi)有公積金平均分散風(fēng)險(xiǎn)的概念，如果你在自己的崗位上弄壞了東西，老板就會(huì)指定你來(lái)負(fù)責(zé)，這和早期大家平均分擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)是不一樣的。今天如果我要單獨(dú)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的話，我就會(huì)想哪個(gè)崗位比較容易出問(wèn)題，哪個(gè)崗位比較輕松。工人和工人之間的關(guān)系不再是互相分擔(dān)的關(guān)系，而是競(jìng)爭(zhēng)和小心翼翼的關(guān)系。

第二個(gè)改變是，資本主要求的是利潤(rùn)最大化和人力資本最小化。勞工在上工的時(shí)候就面臨沒(méi)有余裕，必須像上了發(fā)條一樣快速工作，那人和人之間的交談、互相給予安撫的部分就會(huì)消失。人就變成了一個(gè)工具，變成了勞動(dòng)的物件。彼此間的情感聯(lián)系難以發(fā)展與維系。所以這樣的政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)影響下，人被影響的不只是薪資，還有人際關(guān)系——整個(gè)社會(huì)的關(guān)系變得非常單薄、短暫和脆弱。

另外，勞工收入在人力資本最小化的前提之下，碼頭工人的經(jīng)濟(jì)余裕就變得很有限。我問(wèn)過(guò)一個(gè)報(bào)道人，你會(huì)不會(huì)想念以前和同事一起出去吃飯的情景，他說(shuō)想念也沒(méi)有辦法，因?yàn)槟愠鋈ヒ仓荒艹孕〕?，要各自付錢，這很丟臉，我沒(méi)辦法像以前那樣請(qǐng)客了。這是一個(gè)聽上去很悲傷的情況，他們不是不想了，而是沒(méi)有辦法了，他們還緊緊地被男子氣概這件事箍得死死的。

界面文化：在我們關(guān)于全球化的負(fù)面影響的批評(píng)中，你認(rèn)為中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)占據(jù)了一個(gè)怎樣的位置？能帶來(lái)哪些啟示？

魏明毅：《靜寂工人》描寫的是地方社會(huì)和全球化的摩擦結(jié)果?？瓷先ト蚧托伦杂芍髁x橫行無(wú)阻，可以超越所有地理疆界，但我們永遠(yuǎn)不要忘記地方社會(huì)在其中扮演了重要的承接者角色。

全球化會(huì)來(lái)，但在政策上我們可以把勞工的位置恢復(fù)為人的位置。也就是我們應(yīng)該跳出資本主義的邏輯，勝利和失敗不是一個(gè)真理的分法，是一個(gè)新自由主義資本主義的分法。當(dāng)資本主義或新自由主義告訴你，人生就是分成勝利組和失敗組，有錢的和沒(méi)錢的，厚的經(jīng)濟(jì)資本和薄的經(jīng)濟(jì)資本，你可以跳出這樣的假設(shè)和分類。當(dāng)我們跳出這樣的分類的時(shí)候，才會(huì)思考我們要用什么樣的方式生活在這個(gè)全球化的世界里。而不是依照它唯一的邏輯和給出的路徑去追逐它要求的所謂成功，避免它所謂的失敗。當(dāng)你能冷眼去看資本主義對(duì)強(qiáng)者和弱者的分類的時(shí)候，人就能越過(guò)這樣的分類——跳過(guò)以經(jīng)濟(jì)資本的粗淺分類，因?yàn)橹雷约旱膬r(jià)值在哪里而站得穩(wěn)。你站得穩(wěn)，就不怕別人的評(píng)價(jià)。

資本主義的確在我們的生活中，但我們可以拉開與它的距離，一旦拉開距離，國(guó)際生產(chǎn)線或全球市場(chǎng)邏輯來(lái)來(lái)去去，對(duì)你的影響是有的，但不至于那么核心地讓人懷疑自己的價(jià)值。我講的不是去找一個(gè)東西來(lái)代替資本主義或新自由主義，而是去拉開距離，余裕就在距離中產(chǎn)生。你會(huì)經(jīng)歷困難，會(huì)需要去適應(yīng)，但不會(huì)失去底氣，一旦人還有底氣，就還有很多可能性。我覺(jué)得這是基隆的案例給我們最大的啟發(fā)。我自己也因?yàn)橛羞@樣的田野之后，在人生態(tài)度上發(fā)生了改變。

界面文化：已經(jīng)有不少學(xué)者提出，（白領(lǐng)）中產(chǎn)階級(jí)也將在不遠(yuǎn)的未來(lái)陷入同今日的工人階級(jí)一樣的結(jié)構(gòu)性失業(yè)的困境，你對(duì)此是怎么看的？

魏明毅：完全同意。書中最后一章的標(biāo)題就是“他們是我們”。如果所有的人都被當(dāng)作勞工，那每個(gè)人的際遇都會(huì)是相似的，因?yàn)槲覀儾辉偈侨肆?，而只是勞?dòng)物件，既然是勞動(dòng)物件，就是可拋棄的。很多讀者在讀這本書的時(shí)候覺(jué)得這些人很可憐，幸好我和他們不一樣。我覺(jué)得這樣的想法是危險(xiǎn)的。這些人的確是處境堪憂，但這些人就是以后的我們。大家的處境其實(shí)是一樣的。一旦人沒(méi)有被當(dāng)成人看，而是被當(dāng)成勞動(dòng)物件的時(shí)候，所有的悲劇都會(huì)再度上演，只是在不同人的身上而已。我們不太有資格居高臨下地看待這些人。